כסת"ח? (הצבת סגן הרמטכ"ל בפיקוד צפון)

[IG]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3288440,00.html

האלוף אדם אולי לא המפקד הכי טוב בצה"ל ואני לא מפחית מערכו של האלוף קפלינסקי, אבל לעשות דבר כזה בזמן מלחמה זה פשוט

שאלו אותי באיזה ת'ראד מה לא בסדר בלחימה עד עכשו, אז התשובה שלי זה שעד עכשו אין לחימה! עד עכשו יש גיחות פנימה והחוצה, בלי שום התקדמות ממשית, סיכסוכים בין גנראלים, ודרג מדיני שלא סגור על עצמו יצרו מצב שבו כל יום בערך צה"ל צריך לכבוש מחדש שטח שהוא הייה בו מספר ימים קודם לכן. חייל האוויר שהרמטכ"ל כנראה רוצה לחדש את המלאי שלו, נפטר מהמלאי החדש ע"י הפצצות חוזרות של "בונקרים", ועכשו הוא החליט לערער את שרשרת הפיקוד בלי הנחיות ברורות.

בזמן מלחמה לא יכולים להיות שני מפקדים, וזה מה שיצר הגאון הטקטי מחיל האוויר.

לי זה נראה כאילו חלוץ מראש רוצה להפיל את האשמה על האלוף אדם שכנראה פישל בתחילת המלחמה, אבל סך הכול מבצע את הפקודות של המטכ"ל ושל הדרג המדיני.

[Rhx]

דווקא עכשיו? :s05:

[IG]

עומרי, מור, מיני, וכל השאר שצחקו על זה שאני "ממציא" תוכניות ועושה את עצמי מבין בענייני צבא:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3288451,00.html

אדם גם רגז על שהרמטכ"ל והדרג המדיני לא נתנו לו לבצע את תוכנית הלחימה הקרקעית שגיבש ותירגל כחודש לפני המלחמה.

[Guy King]

שמע, כולם חכמים לאחר מעשה. בפועל כולם חשבו שהחיזבאללה יתכופף תוך כמה ימים אבל המלחמה נמשכת עד עכשיו. אם כולם היו יודעים שהחיזבאללה הרבה יותר חזק מאשר חשבו שהוא היו פועלים יותר באינטנסיביות, ואולי יחלו בזה החל ממחר. אבל ייתכן שהכנסת כוחות גדולים לשטח כבר בהתחלה הייתה מסבה לנו אבדות גדולים, פוגעת בהרבה מאוד אזרחים תוך זמן קצר, מה שהיה יוצר לחץ אדיר מצד העולם וגם מצד הציבור הישראלי שהיה דורש להפסיק את הלחימה לאחר שנגיד 50 חיילי צה"ל היו נהרגים ביומים ורק 200-300 קטיושות היו נוחתות פה. ככה אולי באמת צה"ל היה חושב שבעצם הפעולה הזאת הוא שיתק את החיזבאללה, החיזבאללה היה רואה שצה"ל עצבני וחזק, מפסיק לכמה שנים נשאר פחות או יותר בכוחו כיום ורק מתחזק עוד יותר על הגבול עד לסיבוב הבא והקטלני יותר שבו היו לו אולי 30,000 קטיושות והשיגור היה בקצב של 500 ביום. כל זה היה קורה בזמן שמספר החיילים בצבא שלו היה כפול והנשק שלו היה הרבה יותר מתקדם ובזמן שמערך המילואים שלנו היה ממשיך להתנוון עקב הקיצוץ ההולך והמתמשך בו בשנתיים האחרונות. תסריט יותר גרוע - אולי במצב העתידי הזה בו הם היו תוקפים אותנו, גם איראן וסוריה היו תוקפות אותנו עם טילים ארוכי טווח, מטוסים, חייל רגלי ואולי פצצת אטום, ואז היו לנו עשרות אלפי הרוגים. חוכמה מאוד קטנה לבקר אחרי המעשה, אפשר גם מצד שני לראות את התסריט הפסימי ^^ ולהגיד טוב שנקטנו בגישה הזו, אתה לא יכול לדעת מה היה קורה.

Always look on the bright side of life

[IG]

או

שמספר ההרוגים הייה בערך כמו שהוא היום והמלחמה הייתה נגמרת תוך שבועיים, עם חצי מהאזרחים שנהרגו.

אם החיזבללה הייה יכול לירות יותר טילים ביום, הם היו עוצרים את עצמם מלעשות את זה. הם יורים כמה שהם יכולים.

ולגבי סוריה, החלק הזה הזוי מידי בשביל לענות עליו...

[omrij]

עומרי, מור, מיני, וכל השאר שצחקו על זה שאני "ממציא" תוכניות ועושה את עצמי מבין בענייני צבא:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3288451,00.html

בציטוט שהבאת כתוב שגם הרמטכ"ל היה נגד

הרמטכ"ל=הצבא

זה שמפקד אחד בצבא רצה משהו לא אומר שכל הצבא רצה

אתה טענת שהממשלה עוצרת את הצבא

אבל מסתבר שגם הרמטכ"ל היה בדעה אחרת.

בקשר לכל הסיפור

מההתחלה היו שמועות על הדחתו של אודי אדם

אם מפקד לא מתפקד טוב, במיוחד בזמן מלחמה צריך להחליף אותו

כבר נעשה בעבר עם גורודיש במלחמת יום כיפור(הוא היה אלוף פיקוד דרום והביאו רמטכ"ל במילואים להחליף אותו).

בכל מקרה, אי אפשר לקבוע שכניסה מסיבית בהתחלה היה מסיימת יותר מוקדם את המלחמה או מונעת פגיעות בחיילים/אזרחים

[bla7]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3288440,00.html

סיכסוכים בין גנראלים, ודרג מדיני שלא סגור על עצמו יצרו מצב שבו כל יום בערך צה"ל צריך לכבוש מחדש שטח שהוא הייה בו מספר ימים קודם לכן. חייל האוויר

אתה לא מבין... הבעיה היא לא בכניסה מחדש לשטח כל פעם... הבעיה היא שבפעם השנייה שחוזרים לשטח ויש שם עויינות (ומתים חיילים!!! :-\) צריך אחרי שנכנסים, להכניס את חיל ההנדסה ולפוצץ את כל הבניינים. ומי שלא נפלט צפונה עד עכשיו, לפלוט אותו ידנית...

תוספת:

Guy King, ממה שאני יותר (חש, יותר נכון, ומיד אביא הסבר) מה שאודי אדם התכוון הוא, לשטח כפר שממנו יורים, אחרי שהאזרחים שם קיבלו אזהרה. תאמינו לי שאם היה קורה "טבח" הוא היה קורה אך ורק בכפר הראשון... בכפר השני הם כבר לא היו משחקים אותה אמיצים ואף אזרח תמים לא היה נשאר שם.

ואם באמת רוצים, ניתן לחשוב על דרכים שבהם כבר בכפר הראשון לא יישארו שם אזרחים:

תפיל כרזות שבהן תפרט בדיוק את תוכנית ה"שיטוח" של הכפר. נניח, החל מהצד הדרומי צפונה, במהלך שייארך יומיים (הזמן יכול להשתנות). במהלך אותם יומיים מפציצים בתים החל מהצד הדרומי של הכפר, ולאחר שאלה שטוחים, ובקנה זמן שמתאים להתקדמות שפרוסה על יומיים, ממשיכים צפונה. אף אחד לא יישאר בבית שלו, בראייה ממשית של בתים מתפוצצים שהולכת ומתקרבת אליו צפונה. אנשים בבסיסם חפצי חיים, והסיבה היחידה שהם נשארים זה כי משכנעים אותם (ובצדק, כרגע) שצה"ל לא יפציץ אם נשארים מספיק אנשים בבתים. לעומת זאת, בשיטה הזאת האנשים לא יאמינו לשטויות האלה, כי הם יראו את המוות הולך ומתקרב - וואלה, קיבלת צורה הומנית לשטח את הכפר, אם רק היית רוצה באמת לחסוך חיים של חיילים ולא ליילל על כמה שאנחנו לא צריכים להיות מפלצות.

בקיצור, הכוונה בלחימה אגרסיבית יותר היא שיטוח כל כפר שממנו יורים, תוך אזהרה של האזרחים (וניתן לאמץ את השיטה שהצעתי כדי לוודא בריחה של האזרחים ה"אמיצים" שחושבים שהם ימנעו מצה"ל לעשות את מה שצריך בגופם. כשהמוות קרוב באמת, אף אדם חפץ חיים לא יישאר באותו מקום. ותאמין לי שעם כל המשחקים, האזרחים התמימים שם חפצי חיים). ברגע שאין כפרים להתחבא בהם, ואחרי שמנטרלים להם את כל הבונקרים, החיזבאללה כבר לא יהוו את הבעיה שהם מהווים.

זה מאוד קל להגיד "אף פעם אי אפשר לדעת מה היה קורה אם...". אבל לתת פיתרון פרגמטי, טוב, ולא להצדיק אותו בדיעבד ע"י המשפט הטיפשי הזה, זה כבר משהו שאנשים השמאל לא מסוגלים לו (ובצדק, כי מסתבר שהם טעו ולרובם קשה להתמודד עם זה. יש נדירים, כמו ירון לונדון, שבעבר הבאתי כאן מאמר מצויין שלו, שממש הודו שהם פשוט טעו). למען ההגינות, אני חייב לציין שזאת תכונה כללית של אנשים, לא של אנשי שמאל דווקא, לא להיות מוכנים להודות בהיותם טועים. פשוט במקרה של המלחמה הזאת מי שמתגלה כטועה הוא גוש השמאל.

[IG]

בציטוט שהבאת כתוב שגם הרמטכ"ל היה נגד

הרמטכ"ל=הצבא

זה שמפקד אחד בצבא רצה משהו לא אומר שכל הצבא רצה

אתה טענת שהממשלה עוצרת את הצבא

אבל מסתבר שגם הרמטכ"ל היה בדעה אחרת.

בקשר לכל הסיפור

מההתחלה היו שמועות על הדחתו של אודי אדם

אם מפקד לא מתפקד טוב, במיוחד בזמן מלחמה צריך להחליף אותו

כבר נעשה בעבר עם גורודיש במלחמת יום כיפור(הוא היה אלוף פיקוד דרום והביאו רמטכ"ל במילואים להחליף אותו).

בכל מקרה, אי אפשר לקבוע שכניסה מסיבית בהתחלה היה מסיימת יותר מוקדם את המלחמה או מונעת פגיעות בחיילים/אזרחים

בששת הימים גורודיש תמוטט והייה באיזה התקף חרדה ולא יכול הייה לתפקד. זה לא המצב עם אדם.

ופיקוד שמכין תוכנית מלחמה ומתרגל אותה מבין קצת יותר מהרמטכ"ל, במיוחד כשהרמטכ"ל הוא מחייל האוויר. גם נגד חלוץ היו לי טענות מהתחלה. הוא והדרג המדיני משחקים באיזה משחק פוליטי מלוכלך על גב ההרוגים.

מנהלים מלחמה, אבל לא מצהירים על מלחמה כדי לחסוך בהוצאות

מפזרים כרוזים שקוראים לתושבי הכפרים להתפנות ולא עושים שום דבר כדי להציל חיילים...

זה לא מלחמה, זה פשוט ביזיון!

שוב, אדם אולי לא מנוסה כמו סגן הרמטכ"ל, אבל זה לא סיבה לשלוח את סגן הרמטכ"ל לפיקוד בלי הגדרת תפקיד מסודרת, ולבטל תוכנית (שלא רק אדם תיכנן, אלא עוד אנשים שחלקם מנוסים יותר מאדם) למלחמה!

אתה לא מבין... הבעיה היא לא בכניסה מחדש לשטח כל פעם... הבעיה היא שבפעם השנייה שחוזרים לשטח ויש שם עויינות (ומתים חיילים!!! :-\) צריך אחרי שנכנסים, להכניס את חיל ההנדסה ולפוצץ את כל הבניינים. ומי שלא נפלט צפונה עד עכשיו, לפלוט אותו ידנית...

מה הבעייה להכניס כוח נוסף+ הנדסה, אחרי שהכוח הראשון משתלט על השטח? למה צריך לסגת כדי להכניס את כוחות ההנדסה?

[omrij]

גורודיש לא התמוטט פיזית, הוא פשוט לא תיפקד. (וזה היה ביום כיפור ולא בששת הימים)

הוא לא הוחלף, הוא נשאר מפקד הפיקוד עם "מפקד על" מעליו.

עוד פעם הקטע של "מבין יותר מהרמטכ"ל"

יש לך בעיה חמורה של הבנה במבנה שרשרת הפיקוד בצה"ל

כמו כן מקבלים את ההרגשה שאין לך מושג גם על תפקוד ממשלה.

מבחינתך, אם הצבא אומר משהו, הדבר קדוש ועל המדינה לבצע בלי לשאול יותר מדי שאלות

ואם אלוף הפיקוד אומר משהו אז הרמטכ"ל חייב לקבל את זה

אז למה אנחנו בכלל צריכים ראש ממשלה ושר בטחון ורמטכ"ל? מבחינתך היית נותן לצבא לנהל הכול

יש דברים שאתה מתעקש לא להבין

הצבא רואה מטרה ומתכנן איך להשיג אותה, אין לו את כל הכלים שיש לממשלה שרואה את התמונה המלאה.

בכל מקרה, העובדה שמפקד אחד היה בעד דרך מסויימת לא הופכת את הדרך הזו לנכונה, אלופים רבים אחרים התנגדו לכניסה מסיבית בהתחלה.

בסופו של דבר, זה לא עבר במטכ"ל.

יש המון בעיות להכניס כוחות ללבנון, במיוחד כלים כבדים כי המקום מלא בורות יקוש (חלקם עם יותר מ2 טון חומר נפץ) ומלא מחבלים עם נ"ט

אבל העיקר שהחלטת שכניסה מסיבית היתה מונעת הרוגים, פשוט אין לך מושג מה הולך שם.

בסופו של דבר, כנראה שאודי אדם תיפקד/מתפקד גרוע ולכן הוסיפו לו "עוזר"

אבל כמובן שאתה, בלי שום מידע על מה שקורה שם באמת (תדבר עם אנשים, מה שאתה שומע בתקשורת זה כלום לעומת מה שהולך שם)

החלטת שהכול זה כסת"ח של הרמטכ"ל

בסופו של דבר, אין עשן בלי אש

מההתחלה דיברו על להוסיף לו "עוזר" ועל התפקוד הגרוע שלו

כתבה מה22.7

דרוש יועץ לאלוף הפיקוד

[IG]

לא התכוונתי לזה שגורודיש התמוטט פיסית... ולגבי המלחמה, את זה עוד יהייה לי זמן ללמוד

ולא הייתה לי בעיה עם המינוי אם לסגן הרמטכ"ל הייה תפקיד מוגדר. מה שחלוץ עשה זה סתם לשלוח אותו לשם ולהעמיד אותו באותה סמכות כמו אדם- ממה שאני מבין, בצבא לא יכולים להיות שני מפקדים עם אותה סמכות.

ובימים הראשונים של מלחמה, שלא תוכננה ע"י הדרג המדיני, צריך לתת לצבא לעשות את מה שהוא תיכנן, ואחר כך, שהדרג המדיני יעשה את מה שהוא צריך... אנחנו נכנסנו למלחמה הזו לא מוכנים, ומקום לעשות סדר בתחילת הלחימה- להשתלט על מקורות ירי ולפרוס את הצבא בצורה הדרושה (או כל דבר אחר שצריך לעשות), הדרג המדיני עיקב את הצבא וגרם לביזבוז זמן מיותר.

יודע מה, לא הייתי מתנגד אם הדרג המדיני הייה מגדיר קווים כלליים לצבא, אבל גם את זה אולמרט לא עשה. הוא פשוט עיקב את הצבא בלי שום כיוון מוגדר, ובמשך איזה יומים גימגם.

לגבי התוכנית, זה לא משנה מה אלופים "רבים" אומרים. תוכנית שפיקוד הצפון מכין למלחמה בצפון לא צריכה להיות מסורסת אחרי תחילת המלחמה. אם לאלופים האלה היו טענות הם היו צריכים להביע אותם לפני שפרצה המלחמה, כי תוכנית עם פגמים יותר טובה מחוסר תוכנית. ואני בטוח שהאנשים בפיקוד צפון לא פחות חכמים מאותם אלופים...

ואני לא החלטתי שהייתה דרושה כניסה מסיבית. אני לא יודע מה היו התוכניות של פיקוד צפון... אל תכניס לי מילים לפה.

שוב, "עוזר" זה לא תפקיד בצבא. הרמטכ"ל הייה צריך להגדיר אם הסגן שלו יהייה מפקד או פקוד של אדם. לא "עוזר", כי גם הרמטכ"ל לא יודע מה זה אומר!

[omrij]

שוב אתה טוען שעיקבו את הצבא

זה פשוט לא נכון כי גם הרמטכ"ל והסגן שלו היו נגד

ממתי אודי אדם=הצבא?

כבר הסברתי לך (אתה מתעקש להתעלם) שבהתחלה ניסו להחזיר את החיילים בדרכים דיפלומטיות

כולם ידעו שברגע שצה"ל יכנס הסיכוי שנראה אותם חיים הופך להיות קלוש.

בכוונה כתבתי "עוזר" במרכאות

בסופו של דבר זה במקום להדיח אותו בזמן המלחמה

[IG]

נו באמת... עד כמה צריך להיות טיפש כדי להאמין שהחיזבללה יחזיר חטופים רק כי מישהו יגיד לו, גם אם זה יהייה אללה בעצמו הם לא היו מחזירים אותם שעתים אחרי החטיפה.

אולמרט הייה יכול לתת הוראה להתכונן למבצע, לפרוס כוחות, משהו, אבל במשך איזה יומיים אני לא זוכר שהוא נתן הוראה כלשהי!

ועדיף להדיח מפקד בזמן מלחמה ולא ליצור מצב של שני מפקדים. הכוחות בשטח צריכים לדעת למי לפנות כדי לקבל הוראות, הם לא צריכים שני אנשים שלא תמיד מעודכנים באותה מידה ושנמצאים בעיצומה של מלחמת אגו.

הרמטכ"ל פחות הייה יכול למנות את הסגן למפקד האחראי, ולהגדיר את שרשרת הפיקוד...

[omrij]

אהה הבנתי, אז פשוט לוותר עליהם

לחץ רציני מצד ישראל/המדינות הערביות ושאר העולם יכול היה לעזור

בכל מקרה, מההתחלה התכוננו למבצע (שהפך אח"כ למלחמה)

זה שלא שמעת על זה לא אומר שזה לא קרה (אתה יודע, לא כל הוראה של הממשלה לצבא עוברת דרך התקשורת).

בקשר לאדם, לפי מה קבעת שעדיף להדיח אותו כעת?

תפקידים קודמים שלך במטכ"ל? (אולי באמת צריך שיהיו שם שניים כרגע?)

התואר שיש לך בפסיכולוגיה? (השפעה על מורל החיילים למשל)

אני יודע, אתה פשוט מחפש סיבות לפתוח ת'רדים

ובדרך ממציא עובדות כדי לנסות להסביר את הטענות שלך

[Daglas]

מי שמעוניין לקרוא קצת קונספירציות שאולי יכולות להסביר את המינויים החדשים בפיקוד צפון.

קיראו את זה

http://rotter.net/forum/scoops1/6343.shtml

ואת זה

http://rotter.net/forum/scoops1/6389.shtml

[IG]

אהה הבנתי, אז פשוט לוותר עליהם

לחץ רציני מצד ישראל/המדינות הערביות ושאר העולם יכול היה לעזור

בכל מקרה, מההתחלה התכוננו למבצע (שהפך אח"כ למלחמה)

זה שלא שמעת על זה לא אומר שזה לא קרה (אתה יודע, לא כל הוראה של הממשלה לצבא עוברת דרך התקשורת).

בקשר לאדם, לפי מה קבעת שעדיף להדיח אותו כעת?

תפקידים קודמים שלך במטכ"ל? (אולי באמת צריך שיהיו שם שניים כרגע?)

התואר שיש לך בפסיכולוגיה? (השפעה על מורל החיילים למשל)

אני יודע, אתה פשוט מחפש סיבות לפתוח ת'רדים

ובדרך ממציא עובדות כדי לנסות להסביר את הטענות שלך

לא לוותר עליהם... להיות ריאלי! כבר הייתה לנו תמיכה של רוב ארצות ערב, ויצא מזה שום דבר! והלחץ היחיד שישראל יכולה להפעיל הוא צבאי בלבד! זה לא משנה גם אם נעמוד על האוזניים החיזבללה לא יענה לדרישות שלנו.

אם היינו מתכוננים ללחימה היו מדווחים על זה... זה לא שאי אפשר לראות את הטנקים, והכתבים נשלחו לצפון כבר ביום הראשון.

ולא אמרתי שצריך להדיח את אדם (אתה שוב מכניס לי מילים לפה!), אמרתי שמצב של שני מפקדים הוא לא תקין, ומצב שבו אדם מודח עדיף על זה, וגם זה היה בהגזמה. לפי דעתי הרמטכ"ל צריך להגדיר את הסגן כמפקד מעל אדם, ולסדר את המצב...