לא, זה לא. כבר הוכחתי לך שאין קורלציה ישירה בין השניים (דוגמת ה-S3 Pro). פוג'י לא מתביישים להשתמש במונח Dynamic Range כשצריך, אבל הם יודעים שבמקרה של חיישני SuperCCD HR זה לא משהו שכדאי לנסות להלל. לחיישנים האלה יש רעש נמוך וכושר הפרדה מעולה, אבל הטווח הדינמי שלהם בינוני במקרה הטוב. פוג'י יודעים את זה, ו-dpreview.com כאמור התייחסו בדיוק לנושא הזה. הנה הציטוט המלא:

Specific image quality issues

Overall impressions of the F10 are very positive indeed - images are sharp, detailed and have excellent color and tonality. Focus is very reliable and exposure almost always spot on, meaning the F10's success rate is very high, with only a very small percentage of shots ruined by camera errors.

There are a few problems - a rather tight dynamic range and relatively high default contrast can lead to problems in scenes with very bright skies and deep shadows - inevitably this leads to some clipping, but it's no worse than most compacts with a small CCD. I would also like to see a less compressed Fine JPEG setting, and some control over sharpening (every now and again you can spot sharpening halos around high contrast areas). There was a slightly washed out appearance to some outdoor shots, here I found dialing in a -0.3 EV compensation helped, as did a tiny tweak of levels and saturation in Photoshop. Finally there is a little purple fringing and the occasional exposure problem, but in general the F10 can handle just about any shooting situation you throw at it.

Very impressive stuff, and proof that Super CCD is finally coming of age and - if you forget the interpolation jiggerypokery used in previous generations - is capable of producing better 'per pixel' resolution with lower noise than a similarly-specified standard CCD. There is still a little of the Super CCD 'look' to the images (with a tiny amount of color bleeding/blurring in very saturated, contrasty scenes), but compared to the interpolated results from cameras such as the FinePix F810 they are very 'photographic'.

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf10zoom/page5.asp

בוא תגיד לי איך אתה מבין מהטקסט הזה שטווח דינמי גדול הוא אחד היתרונות של החיישנים האלה. אני באמת סקרן לשמוע.

נראה לי שהוא התבלבל קצת..

A700...

מעניין שאתה מאמין לאתר שבוחן מצלמות ע"י חובבן בתחום ולא קורא מבחן שחתומים עליו 4 פרופסורים ולא של פוג'י.

עזוב, הרי מה שאתה מצטט קביל בבית משפט ואני לא כנראה.

אורן, ההבנה שלך לקויה אם אתה חושב שיש יכולת ליצור אות אלקטרוני נקי יותר ללא טווח דינמי עדיף!

זה לא אפשרי.

התמונה שיוצאת מפוג'י פשוט מאוד ניגודית לעיתים והוא פיענח זאת כחוסר בתחום דינמי.

אני בחנתי את ה- S5200 מול הפנסוניק שאתה כ"כ מהלל וקנון וסוני, תאמין לי, שמיים כחולים ושלג בוהק רק היא יכלה להוציא.

לא היה ולא נברא - כל ההבדל בין SR ל- HR הוא בגודל התא!

וב- HR מבוצע יותר ניקיון בתוכנה, זה הכל.

שלח מייל לפוג'י ותלמד מעט.

עזוב את הציטוטים, רד מזה.

למד את התאוריה מאחורי ה- Super CCD.

מעניין שאתה מאמין לאתר שבוחן מצלמות ע"י חובבן.

אתה לא מוסיף לעצמך קרדיט בלקרוא ל-dpreview.com חובבנים.

בתחום ולא קורא מבחן שחתומים עליו 4 פרופסורים ולא של פוג'י.

אפילו אם נתעלם מזה שמדובר ב"מחקר" שהוזמן ע"י פוג'י ויושב באתר של פוג'י, מה שמופיע שם נכתב ב-1999, הרבה לפני שפוג'י שחררו את ה-F10 ואת שאר המצלמות הקומפקטיות שלהם שמשתמשות בחיישני SuperCCD HR ורחוקות מלהתברך בטווח דינמי גדול. העובדות הן פשוטות:

1. במצלמות הקומפקטיות פוג'י מתמשת בחיישני CCD פשוטים או בחיישני HR - אבל לא בחיישני SR (לינק)

2. פוג'י עצמם לא טוענים לטווח דינמי גדול מהחיישנים האלה (הם מציינים שזו תכונה ייחודית לחיישני SR)?

3. אתרי הביקורת מציינים את הטווח הדינמי המצומצם של החיישנים האלה כבינוני או פחות טוב מהממוצע, אבל בשום אופן לא כטוב יותר. דוגמה אחת, דוגמה שניה, דוגמה שלישית.

4. בעלי המצלמות של פוג'י מתלוננים על טווח דינמי קטן מדי. דוגמה אחת, דוגמה שניה, דוגמה שלישית.

אורן, ההבנה שלך לקויה אם אתה חושב שיש יכולת ליצור אות אלקטרוני נקי יותר ללא טווח דינמי עדיף!

זה לא אפשרי.

להזכיר לך שוב איך התאוריה הזו מתפרקת לגורמים עם ה-S3 של פוג'י? ;D

התמונה שיוצאת מפוג'י פשוט מאוד ניגודית לעיתים והוא פיענח זאת כחוסר בתחום דינמי.

הקונטרסט של המצלמות של פוג'י דווקא לא גבוה מהרגיל, למען האמת ב-S9000 הוא נמוך באופן בולט מאשר במצלמות דומות של חברות אחרות.

אני בחנתי את ה- S5200 מול הפנסוניק שאתה כ"כ מהלל וקנון וסוני, תאמין לי, שמיים כחולים ושלג בוהק רק היא יכלה להוציא.

אני לא סומך על הבדיקות שלך, מצטער. אני כן סומך על אתרים עם מתודולוגיית בדיקה קפדנית, כמו dpreview.com.

לא היה ולא נברא - כל ההבדל בין SR ל- HR הוא בגודל התא!

וב- HR מבוצע יותר ניקיון בתוכנה, זה הכל.

בגלל שאני במצב רוח טוב אני אתן לך הזדמנות לקרוא קצת על שני סוגי החיישנים ולחזור בך מההברקה הזו

אורן, Dpreview הוא בראש ובראשונה אתר צרכני. כן! קפוץ עד לשמיים המטרה הראשונה שלו הינה לבחון מצלמה ולומר, מומלצת לקנייה וא לא... ובעיקר ע"פ הכותב, כיוון שכיום כולם מוציאים תוצר כ"כ מעולה שהבחירה היא בעיקר עניין של טעם. חפש אתרים אחרים ותראה שהם מציינים לטובה את הטווח הדינמי של ה- F10 (רמז - Imaging Resource). אני לשניהם לא מאמין. בדקתי אישית את היכולות שלה מול החברה, בעיקר בניו זילנד, שמש חזקה, שלג שמים וצמחייה באותה תמונה, רק היא הצליחה להוצי משהו דומה למה שהעין רואה. שים לב שעדיין, התוצר אינו מצביע על יכולת הטווח הדינמי, שכן פוג'י נוטה רבות לתמונה ניגודית ולכן מצמצמת את הטווח הדינמי של החיישן.

עכשיו נפנה להסביר לך מעט על נושא הטווח הדינמי הרעש מה שבינהם ובמיוחד בשבב הנחמד של פוג'י, יש?

כולם מסדרים את השבבים שלהם בצורה של משפחת הריבועים (מלבנים וריבועים).

פוג'י בלמידה מצורת העין, התאים בפילם ועיקרון מתמטי מאוד פשוט גילתה שיש דרך פשוטה להעלות רזולוציה (כמות פיקסל לקו באורך נתון) אופקית ואנכית (מה שחשובות בעין האנושית) בפקטור של 20 אחוז. התשובה שלה הייתה תא מתומן. יותר רזולוציה, ניצול שטח טוב יותר (תא גדול יותר ליחידת שטח).

כל אלה אינהרטית מובילים לתמונה עם יותר פרטים, פחות רעש וטווח דינמי טוב יותר.

עכשיו לקחה פוג'י את התאוריה והפכה אותה לטכניקה, איך נעשה ממנה כסף.

בהתחלה ניסתה לעמיד שבב Super CCD מול שבב ברזולוציה גבוהה יותר. פסיכולוגית לא עבד. אז היא ניסתה טריקים של אינטרפולוציה, מתמטית לא הלך טוב.

אז היא בידלה לשנתי תחומים:

1. Super CCD HR - שבב בצורתו הבסיסית עם כל היתרונות שבו. כאן בעזרת מתמטיקה וחידוד נשיג רזולוציה ונדגיש אותה כייתרון היחסי הכי ברור. מכיוון שגודל התא אינו משעותית גדול מתא דומה ב- CCD אחר הטווח הדינמי עוד יותר קשה לתצוגה, הייחוד שהממיר אנלוגי לדיגיטלי די דומה לכל שאר המתחרים. אין סיכוי שאת ההבדל בייתרון הטווח הדינמי של השבב בהכרח יראו בתמונה. הרזולוציה בקלילות נמדדת.

2. Super CCD SR - נחלק את התא לשניים, את האות האנלוגי נמדוד בממיר 14 BIT (בחלק ממצלמות ה- P&S ישנו ממיר 14 BIT גם כן) וכך נקבל איכות של 16 BIT ולכן טווח דינמי עצום. הטווח הדינמי הוא יותר עניין של מדידה מדוייקת מאשר השבב, בשבב מה שחשוב זה הרגישות לאור ושם לשני סוגי השבבים ייתרון אדיר על כל CCD אחר! כלומר ששמנו יותר כסף על השבב והוצאנו עוד יותר ממנו אז נראה יותר טווח דינמי (זה הייתרון היחסי הפעם של פוג'י על השאר שכן רזולוציה יש לקנון ייתרון אדיר מעצם גודל השבב או לניקון מעצם הייצור הדחוס של השבב - כאן פוג'י בחרו בטווח הדינמי כייתרון שיש למצות יותר לעומת ה- P&S שם את הרזולוציה זול וקל יותר למצות כייתרון, כי השבב קטן, אין לאחרים יותר מדי לאן לגדול).

עכשיו מה שאתה רואה בעיניים הוא הרבה אחרי כל זה.

כל נושא העיבוד התמונה וכו'.

זכור, לקנון אין אין אין אין את החיישן הכי נקי בעולם, שכן הוא CMOS שאינהרטית רגיש פחות מ- CCD אך עדיין התמונה שלה נחשבת ל"נקייה" ביותר. כלומר העיניים שלך רואות הרבה יותר עיבוד מאשר יכולת של החיישן עצמו.

היום התמונה היא הרבה יותר סגנון.

בבסיס לשבב של פוג'י כ- Super CCD ולא משנה איזו גרסא יש את הנתוני פתיחה הכי טובים, מה אח"כ... אלוהי המתמטיקה.

ודי עם הוויכוח והציטטות, תביא תובנה משל עצמך, לכל השאר יש גוגל.

אם זכור לי טיילת גם אתה בניו זילנד, מכיר נקוה שנקראת Cascade, מול הקרחון מאחורה, שמש, צהריים כל השלג בוהק. חבר שצילם שם עם קנון פשוט שרף את השלג כל פעם שרצה לראות את הקרחון.

רק בתמונות שלי יצא משהו סביר.

דרך אגב, עניין רזולוציה, כשמביטים פיקסל לפיקסל במצלמות של פוג'י, יש עיוות, כנראה מהתמרה לא מושלמת עדיין של תא מתומן לפיקסל מרובע.

אורן, Dpreview הוא בראש ובראשונה אתר צרכני.

והוא עדיין אתר צילום עם מתודולוגיית בדיקה הרבה יותר יסודית משלך.

כן! קפוץ עד לשמיים המטרה הראשונה שלו הינה לבחון מצלמה ולומר, מומלצת לקנייה וא לא...

לא, זאת לא המטרה הראשונית שלו. גם פיל אסקי וגם סיימון ג'וינסון חוזרים ואומרים שהקוראים צריכים לקרוא את הביקורת ולהחליט בעצמם. אני מסכים איתם לחלוטין. המסקנה הסופית מיועדת למי שמתעצל או לא מסוגל לקרוא כל כך הרבה מידע טכני.

חפש אתרים אחרים ותראה שהם מציינים לטובה את הטווח הדינמי של ה- F10 (רמז - Imaging Resource).

לא רק שמדובר בהתייחסות מאוד רפה ודו צדדית (פרטים בצל טובים, פרטים בהירים לא טובים), אלא שהיא בטלה בשישים בהשוואה לכל התלונות שיש לבעלי המצלמה על הטווח הדינמי המוגבל שלה.

בדקתי אישית את היכולות שלה מול החברה, בעיקר בניו זילנד, שמש חזקה, שלג שמים וצמחייה באותה תמונה, רק היא הצליחה להוצי משהו דומה למה שהעין רואה.

אתה מוזמן להעלות את התוצאות ולספר על מתודולוגיית הבדיקה שלך. עד אז, אני סקפטי מאוד. יש יותר מדי עדויות הפוכות.

שים לב שעדיין, התוצר אינו מצביע על יכולת הטווח הדינמי, שכן פוג'י נוטה רבות לתמונה ניגודית ולכן מצמצמת את הטווח הדינמי של החיישן.

לא, הן לא נוטות לקונטרסט גבוה. ההיפך הוא הנכון - וזה מאוד בולט עם ה-S9000. לא כתבתי את זה קודם? :

עכשיו נפנה להסביר לך מעט על נושא הטווח הדינמי הרעש מה שבינהם ובמיוחד בשבב הנחמד של פוג'י, יש?

לפני שאתה מנסה להסביר משהו למישהו, כדאי שתטרח לקרוא קצת על הנושא. המלצתי לך לעשות זאת בהודעה הקודמת, ובכל זאת בחרת בדרך הקצרה. לא נורא, אני אנסה להיות תמציטי ולהסביר לך מה ההבדל *הפיזי* בין חיישני HR ל-SR.

להבדיל מחיישני HR, בחיישני SR הקולטנים מסודרים בזוגות של R-pixels (גודל קטן, רגישות נמוכה) ו-S-pixels (גודל גדול יותר, רגישות רגילה). הסידור הזה הוא פיזי ואינו מיושם בתוכנה. אין שום דרך לגרום לקושחה של מצלמות עם חיישן HR לשנות פתאום את הרגישות של חצי מהפיקסלים בחיישן. המבנה המיוחד הזה של חיישני SR הוא זה שמקנה להם את הטווח הדינמי הגדול שלהם, ולא שום תעלול תוכנתי.

הנה תמונה של המבנה המיוחד של חיישני SR:

יש מבין? יופי.

זכור, לקנון אין אין אין אין את החיישן הכי נקי בעולם, שכן הוא CMOS שאינהרטית רגיש פחות מ- CCD אך עדיין התמונה שלה נחשבת ל"נקייה" ביותר. כלומר העיניים שלך רואות הרבה יותר עיבוד מאשר יכולת של החיישן עצמו.

הקונצזוס הוא שהחיישנים של קנון (ל-DSLR) הם כן פחות רועשים מחיישנים של חברות אחרות, ואפשר לראות שהתוצאות שלהם אכן נקיות יותר. עם זאת, כדי לבדוק את מה שאתה אומר צריך להשוות קובצי RAW של המצלמות של קנון מול אלה של ה-S3, והשוואה כזו עדיין לא ראיתי. ברשותך, אני אבחר להאמין לקונצנזוס (גם אם באופן מסוייג) ולא לך. אם יש לך הוכחות למה שאתה טוען, אני אשמח לראותן.

אם זכור לי טיילת גם אתה בניו זילנד, מכיר נקוה שנקראת Cascade, מול הקרחון מאחורה, שמש, צהריים כל השלג בוהק. חבר שצילם שם עם קנון פשוט שרף את השלג כל פעם שרצה לראות את הקרחון.

שלג שרוף לא מוכיח כלום מלבד את זה שהחבר שלך לא בדק את ההיסטוגרמה.

עזוב אורןף מצחיק מצחיק אתה.

כאשר אני מביא דוגמה מאתר היא לא קבילה, אך רק האתר שלך (שכולם יודעים שאמנם הוא הכי גדול אבל גם הכי דומה ל- CNET) קביל.

אם תרצה, אשלח לך המון חומר על התפתחות ה- CCD, מהו האספקטים שלו וכו'.

איך נקבע הטווח הדינמי וכו'.

לצורה של השבב של פוג'י עליונות בכל. מלכתחילה הוא מתחיל עם יעילות קוואנטית (שחרור אלקטרונים לפוטון) גדולה יותר, עם רזולוציה גדולה יותר לשטח נתון. עם רמת זרם "שחור" נמוכה יותר ועוד הרבה אספקטים פיזיקליים עדיפים.

מה בוחרת פוג'י אח"כ בעיבוד התמונה זה נושא אחר.

ברור שאני מכיר את ההבדל בין SR ל- HR. אתה לא צריך להביא דוגמא, אם אתה רוצה להחכים, אז התמונה נכונה רק לדור האחרון של ה- SR בעבר התא הקטן היה חלק מהמתומן. נכון ה- SR יהיה עדיף עוד יותר בטווח הדינמי שלו אל מול ה- HR אך מלכתחילה, עוד בייצוא הראשוני של ה- Super CCD שדומה למתכונת שיש כיום ל- HR הוא כבר נתן טווח דינמי טוב יותר.

זה שקבעת של- S9500 אין עיבוד חד זה קביל, אבל שאני קובע משהו מניסיוני זה לא?

הקביעות שלך על ה- S9500 מצחיקות לעיתים. צילמת איתה פעם, יום שלם?

אין לי בעיה, הרי אתה כל יום נותן חוות דעת על הקנון, כנראה יש לך אותה בהישג יד תמיד (או שמא שוב, רק באופן ווירטואלי ובציטטות).

האמת, אם יש לך כל מצלמה של קנון ולא מהאחרונות עם 5 מגה פיקסל ו- DIGIC II תוכל לבחון את הטווח הדינמי של ה- S2. לא מרשים! גם של הפנסוניק - לא מרשים.

עכשיו בלי לשחק אותה מבין על הצמדת היסטוגרמה לימין וכל מיני שטויות של דמגוג אפילו לא מוצלח.

עמדנו באותה נקודה, צילמנו אותו נוף. המצלמה היחידה שנתנה תוצאה ראויה הייתה שלי (FZ30 ו- S3) במילפורד גם חבר טוב היה עם Sony H1 אותה תוצאה.

מה רצית שנשווה מהירויות? הרי בכל מקרה הם די דומות, נוטות למינימום של המצלמה, אור שמש בניו זילנד, גובה 1600 מ', שלג מסביב, הכי הרבה אור שאפשר לדמיין?

אין מצב שהפוג'י נקייה יותר מבלי להיות בעלת טווח דינמי גדול יותר, לא ניתן, אלא אם היא מקררת את השבבים במצלמה.

אל תיתן את ה-S3 כדוגמה. שוב, זה שמתמונה מסויימת יש לה טווח דינמי גדול יותר אך רעשנית יותר הרבה יותר קשור במקרה הזה לכך שהתאים של אחרים גדולים בהרבה (אך שים לב, במצלמות הקטנות, הפיקסל של פוג'י הוא הגדול ביותר - הכי יעיל לשטח), הסרת הרעשים שלה כנראה מעט פחות מתקדמת ובכלל היא נוטה ליותר בעיות "אנלוגיות" בשל המבנה הייחודי שבו היא מעבדת את כל הנתונים (שני ממירי 14 BIT אחד לכל סוג תא אח"כ להפוך את זה לפיקסל יחיד - צריך להבין שהשוני היום בין תאים לאורך כל השבב עומד על 8% צרף לכך שאין שני ממירים זהים ותקבל מצב שמאוד קשה ליצור אחידות מושלמת בתמונה).

שוב, פוג'י בכל מקום מציינת בעיקר את הייתרון היחסי.

בקטנות זה גודל התא וכמות תא למרחק מסויים - לכן הייתרונות הם רעש, ואבחנה. אך גם טווח דינמי אך ברמה פחותה.

בגדולות - שתי סוגי תאים, המרה ב- 14 BIT לשתי טווחים שונים של רגישות = משהו דומה להמהרה ב- 16BIT - טווח דינמי מוגדל, אך גם רעש מופחת לכל תא בגודל נתון.

כאשר אני מביא דוגמה מאתר היא לא קבילה, אך רק האתר שלך (שכולם יודעים שאמנם הוא הכי גדול אבל גם הכי דומה ל- CNET) קביל.

לא אמרתי שהוא לא קביל, אמרתי שמדובר בהתייחסות מאוד רפה ודו צדדית שבטלה בשישים מול העדויות ההפוכות - גם ממשתמשים וגם מביקורות.

ברור שאני מכיר את ההבדל בין SR ל- HR.

ממש לא ברור. הנה תזכורת לשטות שפלטת קודם:

לא היה ולא נברא - כל ההבדל בין SR ל- HR הוא בגודל התא!

וב- HR מבוצע יותר ניקיון בתוכנה, זה הכל.

זה כל ההבדל? גודל התא? הכל בתוכנה? אני מקווה שהגראף וההסבר שהבאתי ברורים מספיק.

ל-HR אין טווח דינמי טוב יותר מאשר לחיישנים אחרים, ולא תמצא מאמר השוואתי *אחד* שמראה שכן. ללא הוכחה, יהיה לך קשה מאוד לשכנע. דיבורים באוויר על תאוריות כאלה ואחרות הם חסרי כל משמעות כשהעדויות בשטח מראות את ההיפך.

זה שקבעת של- S9500 אין עיבוד חד זה קביל, אבל שאני קובע משהו מניסיוני זה לא?

בשני המקרים הדברים לא מהווים הוכחה והקורא צריך לקחת אותם בעירבון מוגבל כל זמן שלא מובאים סימוכין נוספים (ורצוי כאלה ממקור בלתי תלוי).

הקביעות שלך על ה- S9500 מצחיקות לעיתים. צילמת איתה פעם, יום שלם?

לא רק שצילמתי איתה, יש לי חבר שברשותו המצלמה ואני עוזר לו לעיתים קרובות לערוך את הפלט שלה. אני מכיר אותה מצויין. אשמח לשמוע מה מצחיק בדברים שכתבתי על המצלמה.

אין לי בעיה, הרי אתה כל יום נותן חוות דעת על הקנון, כנראה יש לך אותה בהישג יד תמיד (או שמא שוב, רק באופן ווירטואלי ובציטטות).

שיחקתי הרבה פעמים עם המצלמות של קנון, קראתי את הביקורות עליהן (שהבדיקות בהן בוצעו בצורה הרבה יותר מתודולוגית מהמשחקים שלך) ובדקתי את הפלט שלהן.

עמדנו באותה נקודה, צילמנו אותו נוף. המצלמה היחידה שנתנה תוצאה ראויה הייתה שלי (FZ30 ו- S3) במילפורד גם חבר טוב היה עם Sony H1 אותה תוצאה.

ואיך בדיוק זה מוכיח שלא מדובר בבעיית חשיפה?

מה רצית שנשווה מהירויות?

לא, שתשוו היסטוגרמות.

בכל מקרה, גם אם תגדירו את אותו ISO ואותו קונטרסט, עדיין הבדיקה לא הייתה מספקת תשובה בנושא הטווח הדינמי של החיישן אלא את הטווח הדינמי הכולל של המצלמה. בשביל לבדוק את החיישן צריך להשוות קובצי RAW, ולא כל המצלמות שהזכרת מאפשרות לצלם ב-RAW.

הרי בכל מקרה הם די דומות, נוטות למינימום של המצלמה, אור שמש בניו זילנד, גובה 1600 מ', שלג מסביב, הכי הרבה אור שאפשר לדמיין?

אתה צוחק נכון?

אל תיתן את ה-S3 כדוגמה. שוב, זה שמתמונה מסויימת יש לה טווח דינמי גדול יותר אך רעשנית יותר הרבה יותר קשור במקרה הזה לכך שהתאים של אחרים גדולים בהרבה (אך שים לב, במצלמות הקטנות, הפיקסל של פוג'י הוא הגדול ביותר - הכי יעיל לשטח), הסרת הרעשים שלה כנראה מעט פחות מתקדמת ובכלל היא נוטה ליותר בעיות "אנלוגיות" בשל המבנה הייחודי שבו היא מעבדת את כל הנתונים (שני ממירי 14 BIT אחד לכל סוג תא אח"כ להפוך את זה לפיקסל יחיד - צריך להבין שהשוני היום בין תאים לאורך כל השבב עומד על 8% צרף לכך שאין שני ממירים זהים ותקבל מצב שמאוד קשה ליצור אחידות מושלמת בתמונה).

הרבה מאוד השערות, אבל אפס הוכחות. בשביל להראות שמדובר בהסרת רעשים בתוכנה תצטרך להשוות קובצי RAW של ה-S3 ושל קנון. עד שתעשה את זה, נותר רק להשלים עם הקונצנזוס שהמצלמות (ואולי גם החיישנים) של קנון פחות רועשות.

שוב, פוג'י בכל מקום מציינת בעיקר את הייתרון היחסי.

בקטנות זה גודל התא וכמות תא למרחק מסויים - לכן הייתרונות הם רעש, ואבחנה. אך גם טווח דינמי אך ברמה פחותה.

איפה הם כותבים שלחיישני HR יש יתרון כלשהו בטווח הדינמי? איפה מישהו כותב דבר כזה? איפה יש השוואות שמוכיחות את זה? בקיצור, הכל דיבורים ומשאלות לב.

טוב, ככה אורן.

בוא נוכיח לך למה שבב נקי יותר הוא בעל טווח דינמי טוב יותר.

לגבי העניין שאמרתי על ה- HR מול SR הוא נכון, כי דיברתי על התא, כל ההבדל הוא בגודל התא. ל-SR תא אחד גדול משמעותית ותא קטן. אבל אותם תאים עם אותם יכולות שנגזרות מהצורה הפיזיקלית שלהם. ואח"כ מצורת הדגימה שלהם.

בוא נרד לרמת השבב, לפני עיבוד התמונה.

ולפני כן נעשה יישור קו.

אתה מסכים איתי שהשבב של פוג'י נקי יותר.

עכשיו מהו רעש? לפני האות הדיגיטלי, זוהי אנומליה בשטף הפוטונים.

עכשיו לתא יש את האיכות האינהרטית שלו - יעילות קוואנטית.

כלומר כמות האלקטרונים שמשתחררים מפוטון.

הרעש נוצר או בקפיצות הלא שלמות ונסביר:

נאמר שיש לי תא עם יעילות של 1/5. כלומר 5 פוטונים לע"מ לאפשר לאלקטרון לנוע.

עכשיו תאים א' ו-ב' צמודים. ב- א' פגעו 10 פוטונים ובשני 9. אתה מבין שיהיה פה פער שלם באות? רעש בין פיקסלים.

ורעש נוצר כאשר התא קיבל יותר ממה שהוא יכול לספוג או מעט מדי מכדי להפיק אות שניתן לקריאה ע"י הממיר האנלוגי. קפיש? זוהי כל התורה מצאחורי שני סוגי התאים ב- SR.

עכשיו, למה השבב של פוג'י נקי יותר?

אחד הוא גדול יותר - דבר שנותן שתי ייתרונות, הוא רגיש פחות לאנומליות של זרם פוטונים. היעילות הקוואנטית שלו גבוהה יותר.

כאן נכנסת ההמרה האנלוגית, מלבד כל מיני מניפולציות שנכונות לכל אות אנלוגי (רעש רקע וכו')

בשל עליונות היעילות הקוואנטית של פוג'י היא יכולה לקבוע לדגום את האות ב- 14 BIT (שכולם מוגבלות ל- 12 שגם הוא חלקי).

כלומר גם לאות האנלוגי שלה יש יתרון וגם להמרה שלו לדיגטלי.

איך זה מתבטא בתמונה?

צילמת, יישרת לימין בהיסטוגרמה, עדיין יצאו איזורים כהים, כיוון שהאות נקי יחסית (ועל זה גם אתה הסכמת, לפוג'י F11 תמונה נקייה ממתחרותיה גם אם פקטור ניקוי רעשים בעיבוד יורד) תוכל להבהר את המקום ובגלל הניקיון של האות עדיין יהיו בו פרטים.

והתוצאה, תמונה עם יותר טווח דינמי.

עכשיו אורן, פוג'י אוהבת צבעיים רוויים וניגודיים. אל תביא את ה- S9500. עזוב לא צילמת איתה לטעמי אז חבל לגעת בזה.

חפש פעם איך ליצור אפקט וולוויה דיגטלי, ראה שמדובר בהצרת תחומים של ערוץ A ו- B.

כלומר פוג'י מבחירה של זהות תוצר לעיתים מקטינה את יתרונותיה.

ועדיין, אין מצלמה עם גודל שבב כמו של פוג'י ותוצר עם יותר טווח דינמי. אין!

טוב, ככה אורן.

בוא נוכיח לך למה שבב נקי יותר הוא בעל טווח דינמי טוב יותר.

שוב הקשקשת התאורתית? אני רוצה הוכחה בשטח. תראה השוואות ישירות של התוצאות ואז תדבר. כולם טועים? חברת פוגי, בעלי המצלמה, והמבחנים של dpreview.com לא רואים שיש לה טווח דינמי גדול (אלא אפילו ההיפך) ורק אתה והתאוריות שלך צודקים? לא משכנע :

איך זה מתבטא בתמונה?

צילמת, יישרת לימין בהיסטוגרמה, עדיין יצאו איזורים כהים, כיוון שהאות נקי יחסית (ועל זה גם אתה הסכמת, לפוג'י F11 תמונה נקייה ממתחרותיה גם אם פקטור ניקוי רעשים בעיבוד יורד) תוכל להבהר את המקום ובגלל הניקיון של האות עדיין יהיו בו פרטים.

והתוצאה, תמונה עם יותר טווח דינמי.

לפי ההצעה הזו ברור שמעולם לא צילמת עם ה-F11 ושכל מה שאתה כותב מתבסס על משאלות לב ולא על עובדות. לידיעתך: אין למצלמה הזו בכלל היסטוגרמה.

עכשיו אורן, פוג'י אוהבת צבעיים רוויים וניגודיים. אל תביא את ה- S9500. עזוב לא צילמת איתה לטעמי אז חבל לגעת בזה.

אתה לא חייב להאמין לי, אתה יכול להסתכל על התוצאות של המצלמה הזו (שהיא כזכור ה-top-of-the-line של פוג'י מבין המצלמות שאינן DSLR). גם ב-F11 אפשר לראות שהצבעים שלה מתונים בהשוואה למצלמות דומות של חברות אחרות (כולל קנון).

ועדיין, אין מצלמה עם גודל שבב כמו של פוג'י ותוצר עם יותר טווח דינמי. אין!

זה שתוסיף סימן קריאה בסוף המשפט לא יהפוך אותו לנכון.

רק תאמר לי אתה, איך בשטח בדיוק אתה יודע לבחון טווח דינמי?

לתוצר ה- JPEG של המצלמה אין שום קשר ישיר לטווח הדינמי של המצלמה, אתה פשוט לא רוצה לקלוט את זה!

איך בדיוק אתה מגיע למסקנה? איך החברה מהפורומים? אני חיפשתי במקרה באתר שדיברת. מספר אלו שמשבחים את הטווח הדינמי של ה- F11 / S5200 / S9500 במקרה הרע שווה לאלה שמכפישים אותו... אז תאמר לי, איך בחרת לך צד?

עכשיו לגבי העניין עם ההיסטוגרמה, אם תקרא את המשפט שלך כתגובה שלי ניתן להסיק כי מצלמה שאין לה היסטוגרמה יש לה טווח דינמי מופחת. נשבע לך, חוקי היגיון פורמלי פשוטים.

קח תמונה שנחשפה נכון עם F11 בלי קשר להיסטוגרמה. קח תמונה באותה סיטואציה מממצלמה אחרת. שבשניהם אין שריפה של פיקסל. עכשיו הבהר את החלקים הכהים, מעצם זה שה- F11 נקייה יותר תוציא יותר פרטים -> טווח דינמי גדול יותר, קאפיש? די, אתה בטוח לא טיפש, כי אני למדתי ממך אישית המון בפורומים, פה אבל, אתה טועה וסתם מתחפר.

תן לי אימייל שלך אני אשלח לך דוגמה מעולה.

רק תאמר לי אתה, איך בשטח בדיוק אתה יודע לבחון טווח דינמי?

אם יש למצלמה רק מצב JPEG אז אפשר לבדוק רק את הטווח הדינמי הכולל שהיא מציעה, ולא לבודד את הטווח הדינמי של החיישן. אם יש לה מצב RAW אז אפשר לבדוק את החיישן.

איך לבצע את הבדיקה? הכי פשוט לצלם סקאלת גוונים (כמו לוח Q-13 או Q-14 של קודאק) ולהאיר אותה כך שהפער בין החלק הבהיר והחלק הכהה יהיה גדול יותר מהטווח הדינמי של החיישן. צילום כמה תמונות טסט ובדיקה של ההיסטוגרמה יעזרו לכייל את הצילומים בהשוואה.

לתוצר ה- JPEG של המצלמה אין שום קשר ישיר לטווח הדינמי של המצלמה, אתה פשוט לא רוצה לקלוט את זה!

זה לא נכון. בשלב ההמרה המצלמה מגדילה את הקונטרסט של התוצר הגולמי מהחיישן, דבר שגורם להקטנת הטווח הדינמי. כמו כן, שינוי עומק הצבע גם לא עוזר להפרדת הגוונים. יצא לך לצלם ב-RAW? ???

איך בדיוק אתה מגיע למסקנה? איך החברה מהפורומים? אני חיפשתי במקרה באתר שדיברת. מספר אלו שמשבחים את הטווח הדינמי של ה- F11 / S5200 / S9500 במקרה הרע שווה לאלה שמכפישים אותו... אז תאמר לי, איך בחרת לך צד?

זה לא מה שאני קראתי בפורומים. אתה רוצה להתחיל לספור כמה מתלוננים וכמה מהללים? :

עכשיו לגבי העניין עם ההיסטוגרמה, אם תקרא את המשפט שלך כתגובה שלי ניתן להסיק כי מצלמה שאין לה היסטוגרמה יש לה טווח דינמי מופחת. נשבע לך, חוקי היגיון פורמלי פשוטים.

קח תמונה שנחשפה נכון עם F11 בלי קשר להיסטוגרמה. קח תמונה באותה סיטואציה מממצלמה אחרת. שבשניהם אין שריפה של פיקסל. עכשיו הבהר את החלקים הכהים, מעצם זה שה- F11 נקייה יותר תוציא יותר פרטים -> טווח דינמי גדול יותר, קאפיש?

ב-ISO נמוך? שכח מזה. ב-ISO גבוה תהיה ל-F11 איכות הרבה יוצר גבוהה מהצ'יקמוק שמקבלים עם מצלמות אחרות. זה מתבטא ברעש גבוה שגורם לירידה בכמות הפרטים, ולפגיעה בדיוק ובריוויון הצבעים. אתה יכול לטעון שהאיכות הירודה הזו מייצגת הוכחה שהטווח הדינמי קטן יותר, אבל אם התאוריה שלך לגבי חיישני SupreCCD HR הייתה נכונה, הטווח הדינמי שלהם היה אמור להיות גדול יותר גם ב-ISO נמוך. לטענה כזו לא תמצא הוכחות.

תן לי אימייל שלך אני אשלח לך דוגמה מעולה.

כתובת האימייל שלי מופיעה כאן.

אורן, לצלם אזור כהה ב- F11 ועז להבהיר אותו בסטופ זהה לצילום באיזו בסטופ אחד מעלה.

ככה בכל מצלמה.

כלומר אם שמרת על בהירים לא שרופים ובכהה נתחיל להבהיר הרי שייתרון ה-ISO שלה יבוא לידי ביטוי. חד חלק ופשוט חבל להתווכח.

דרך אגב, אותו רעיון כמו הניסוי שלך.

ויאללה, תביא תמונות של הלוחות שציינת מאתרים ותראה לי שהפוג'י מפסידה.

כן Super CCD HR עושה זאת.

רק שים לב למי הוא מכוון, לשוק הרחב, שם טוח דינמי פחות מדבר, אין יכולת לראות דברים כאלה ולכן הרזולוציה מודגשת. אבל אתה מתעקש - פוגי' בכל מקום קובעת ל- Super CCD באשר הוא יש ייתרון בטווח הדינמי! ל- SR יש עוד ייתרון כפול 4 על ה- Super CCD במתכונת גודל תא אחיד. ול- SR יש ייתרון בגלל הגודל של התא, פעם אחת לקטן שפחות רגיש (פחות יעיל קוואנטית ולכן לא נשרף ולא מפיק רעש בהיילייטס) ופעם אחת גדול שהרבה יותר רגיש. עושים להם מניפולציה מתמטית והופ כאילו יש לנו תא עם יעילות קוואנטית עוד יותר טובה וסף רגש עוד יותר גבוה.

עכשיו תחליט או שהקונספט של Super CCD עובד, או שלא.

שולח לך תמונה שצילמתי עם ה- S5200.

ניסיתי לשלוח. מקווה שהגיע.

בכל מקרה לא הגיע אליי איזשהו מייל המבקש אישור.

אם יש לך כתובת מייל אחרת, זה יהיה מצויין.

אורן, לצלם אזור כהה ב- F11 ואז להבהיר אותו בסטופ זהה לצילום באיזו בסטופ אחד מעלה.

ככה בכל מצלמה.

אם אין שום הבדל, אז אפשר לכאורה להבהיר תוצאה של ISO 100 בחמישה סטופים ולקבל תוצאה שמקבילה ל-ISO 3200, נכון? משום מה אני בספק שזה המצב

כלומר אם שמרת על בהירים לא שרופים ובכהה נתחיל להבהיר הרי שייתרון ה-ISO שלה יבוא לידי ביטוי. חד חלק ופשוט חבל להתווכח.

זאת אולי התאוריה שלך, אבל במרבית מצלמות ה-P&S אני לא רואה שום בעיית רעש באיזורים כהים ב-ISO נמוך. ברגע שתנרמל את הקונטרסט והחשיפה לאלה של ה-F11 תוכל לקבל השוואה מאוד טובה לטווח הדינמי.

ויאללה, תביא תמונות של הלוחות שציינת מאתרים ותראה לי שהפוג'י מפסידה.

אתה זה שבאת עם הטענה לטווח דינמי גדול יותר, ולכן חובת ההוכחה עליך. עד אז נותר רק להתייחס לביקורות משתמשים, ביקורות מקצועיות וחברת פוג'י עצמה - כולם מראים שאין ל-SuperCCD HR משהו מיוחד להציע בתחום הזה.

כן Super CCD HR עושה זאת.

אין לך הוכחות לזה.

אבל אתה מתעקש - פוגי' בכל מקום קובעת ל- Super CCD באשר הוא יש ייתרון בטווח הדינמי!

על חיישני HR הם מקפידים לא לטעון טענות כאלה.

עכשיו תחליט או שהקונספט של Super CCD עובד, או שלא.

החיישנים של פוג'י ככלל הם הטובים ביותר בתעשייה (לטעמי), אבל חיישני ה-HR שלהם מצטייינים בתחומים של רעש וכושר הפרדה, לא בטווח דינמי יוצא דופן (בטח לא ב-ISO נמוך).

שולח לך תמונה שצילמתי עם ה- S5200.

קיבלתי את התמונה.

1. אני לא רואה בה משהו מיוחד שאי אפשר לקבל עם חשיפה נכונה במצלמות אחרות. מעבר לכך, אני משוכנע שעם האולימפוס שלי הייתי יכול להוציא תוצאה טובה יותר על ידי צילום ב-RAW עם היסטוגרמה מיושרת לימין ושיפור הפרטים בצל ע"י הגברת הגאמה.

2. השלג כן שרוף וחסר פרטים בחלקו.

3. ללא השוואה עם מצלמות אחרות אין לתמונה הזו הרבה ערך כמדד לטווח דינמי. יותר מזה, גם השוואה כזו לא בהכרח מספיקה. צריך לדעת לבצע אותה נכון.

זה כמו התראד "האם אלוהים קיים?".

עכשיו אתם יכולים להמשיך, סליחה שהפרעתי.