שקילות תדר-CL בזכרונות

עד כמה שאני זוכר כמעט תמיד אם ה-CL נמוך (מ-5) אז גם שאר התזמונים נמוכים באותה מידה כמוהו.

למשל 5-5-5-15 לעומת 4-4-4-12.

למרות שכל 4 התזמונים הנ"ל הולכים תמיד ביחד יש תזמונים אחרים שלא יורדים גם כן באותה מידה?

כי אם כל הזכרון יכול לעבוד ב-4/5 ממספר מחזורי שעון אז יהיה אפשר בעצם להריץ כל זכרון 667MHz CL4 כ-800MHz CL5 למשל (מה שלאו דווקא קורה נדמה לי) או ליתר דיוק עד 667*5/4=833MHz ב-CL5.

מה קורה בפועל אז?

אין קשר ישיר בין התזמונים

כלומר אין מניעה גם לתזמונים (ויש כאלה) של 4-3-3 ועוד משהו

ברור שלא חייב להיות קשר ישיר, אבל בפועל אני מתרשם שלרוב כל התזמונים יורדים פי יחס קבוע כלשהו (4/5 במקרה הנ"ל).

אני מדבר על מקרה של זכרון ממוצע, לאו דווקא כל זכרון שהוא שקיים.

אף אחד לא יודע לענות? :-\

אני אנצל את השרשור הזה גם בשביל עוד שאלה לגבי תזמונים של זכרונות:

בלשונית SPD ב-CPU-Z רשום לי על Trc 18, לעומת זאת התזמון בפועל בלשונית Memory הוא של 21 מחזורים. (זכרון 667MHz, שאר המפרט רשום בפרופיל) האם זה אומר שהזמן אצלי משום מה סתם יותר גבוה מכמה שהזכרון יכול לעשות או שיש לזה סיבה? וחוץ מזה גם קראתי ש Trc צריך להיות לפחות שווה ל- Tras+Trp שזה 20, מה שלא מסתדר עם הערך ב-SPD.

ועוד משהו - 4 השדות האחרונים בלשונית Memory מואפרים (grayed) אצלי, למה זה ככה? הם לא מוגדרים או שסתם cpuz לא יודע מה הם? בפרט לגבי Command Rate, איך אני יודע אם הוא 1T או 2T ?

בלי להיכנס להסברים מפורטים על כל תיזמון..

הסבר קטן..לרוב זיכרונות 800 בCL5 יכולים לעבוד כ667 בCL4..אך לא להפך...

למה יש מליון ואחד סיבות..

ברור שלא חייב להיות קשר ישיר, אבל בפועל אני מתרשם שלרוב כל התזמונים יורדים פי יחס קבוע כלשהו (4/5 במקרה הנ"ל).

אני מדבר על מקרה של זכרון ממוצע, לאו דווקא כל זכרון שהוא שקיים.

בפועל זה פשוט יותר זול לקנות צ'יפים שמסוגלים ל-4-4-4 מאשר ל-4-3-3

בלי להיכנס להסברים מפורטים על כל תיזמון..

הסבר קטן..לרוב זיכרונות 800 בCL5 יכולים לעבוד כ667 בCL4..אך לא להפך...

למה יש מליון ואחד סיבות..

אני יודע פחות או יותר מה זה כל תזמון (אני מכיר דיאגרמות זמנים של זכרונות DRAM וכו'), אבל זה לא רלוונטי כל אחד מהם בנפרד אם כולם יורדים פי 4/5 ביחד. (שכאמור, זה כמובן לא חייב להיות ככה, אבל אני מתרשם שלרוב כן זה מה שעושים, אני טועה?)

ואני יודע גם ש"לרוב זיכרונות 800 בCL5 יכולים לעבוד כ667 בCL4..אך לא להפך..." השאלה שלי זה בדיוק- למה? (בלי קשר לזכרונות שלי אישית או משהו, סתם עניין)

לפי ההגיון של מה שאמרתי זה צריך להיות דווקא הפוך כי 4 מחזורים של 667MHz זה 6ns ואילו 5 מחזורים של 800MHz זה 6.25ns שזה דווקא יותר זמן. (כלומר 667MHZ CL4 צריך להיות יותר מהיר מאשר 800MHz CL5) והרי ההגבלות האמיתיות של התזמונים בעצם מוגדרות לפי זמנים ב-ns, התרגום למספר מחזורים זה רק בשביל להתאים את הזמנים הנ"ל לתדרים הנפוצים (667, 800 וכו').

אתה יכול לתת דוגמא לסיבה משמעותית לזה שזה לא ככה? (מעבר לזה שאין התחייבות של היצרן לזה שזה יעבוד)

וליאור, ברור שזכרונות 4-4-4 יותר זולים מ4-3-3, מה זה קשור לשאלה שלי.. ?

אם אתה מדבר מבחינה חומרתית אז זיכרונות שעובדים בתדר גבוה יותר..זה בגלל השימוש בציפים שונים, PCB "חזק" יותר תהליך יצור של הציפים עצמם וכו..

ואכן בסופו של דבר מה שקובע זה ה"latency" (מחזורי שעון) שנמדדים בננו שניות (באנגלית זה נשמע יותר טוב ;D)...

זה אותו המקרה עם DDR3 הרבה אנשים מבהיל אותם התיזמונים של הזיכרונות שכן הם מתחילים ב7 ומגיעים גם ל9 ו10...

אבל בעצם אף אחד לא טרח להבין שבעקבות שינוים בארכיטקטורה/יחידות העברה גדולות יותר והעלת התדר..

השוני ב"זמני הגישה" בין זיכרון DDR2 533 בCL "הדוק" של 3 הוא כ11.25ns..לעומת זיכרון DDR3 בתדר של 1333 ותיזמון "משוחרר ביותר" של 9 הוא כ13.5ns (בCL7 זה יורד ל 10ns)...

שנכון זה אומנם יותר גבוה אך זה הפרש מזערי לטובת השיפור של קצב העברה וכו...

עכשיו תסביר את עצמך קצת יותר שאני ידע באיזה ענייין להרחיב יותר ואולי לענות לך על התשובה ;D...

אם אתה מכיר דיאגרמת זמנים אתה צריך לדעת עוד משהו קטן . רוב הזמן משלמים רק על ה CAS כי לא תמיד חיבים להחליף ROW . אני לא זוכר כלכך את התזמונים האחרים נראה לי שהגדול זה ה REFRESH RECOVERY שלא קורה הרבה. בגלל שאפשר לעשות כל מני סוגי interleaving אז חלק מהתזמונים מתקזזים. לרוב זיכרון יותר מהיר עדיף על זכרון עם תזמונים יותר טובים.

התזמונים האמיתיים נמדדים בננו שניות ובגלל זה לרוב זכרון שעובד עם תזמונים של 5 ב 800MHZ יכול לעבוד בתזמונים של 4 ב667 . בגלל שלרוב מבחינת זמנים התיזמונים זהים עדיף את השעון המהיר כי שלב הDATA שעובד גם במהירות כפולה יהיה גם יותר קצר.

חוץ מזה עוד דבר שצריך לדעת התזמונים נמדדים בשעונים אמיתיים שהם חצי מהשעון של DDR . השעון האמיתי של DDR800 הוא 400MHZ ותזמון 5 שעונים הוא 5000/400 = 12.5ננו שניות . ב667 השעון הוא 333 ו12.5 ננו שניות הם 4.16 שעונים . אולי התזמון האמיתי לרוב פחות מ12.5 ננו שניות ובגלל זה אפשר לעבוד ב4 אם לא ב4.5.

האם שמה שרשמת לא ממש בכיוון של מה ששאלתי נראה לי.. :-\ אבל תודה על הניסיון לענות (אני משווה בין DDR2 ל-DDR2, אני לא בטוח איזה שיפורים מכניס DDR3 אבל זה יוצא מתחום השאלה שלי)

אני אנסה להסביר את השאלה- ה"טענה" שלי היא שזכרון CL4 ממוצע זה זכרון שכל התזמונים בו (tcas, tras, trc ושאר עשרות התזמונים הקיימים) הם 4/5 קצרים יותר לעומת CL5 ממוצע. (כאמור יש יוצאי דופן, 4-3-3 וכו' אבל אני מדבר על מקרה ממוצע)

אומנם רשומים רק 4 מהתזמונים (החשובים ביותר) בהגדרה (5-5-5-15 למשל) אבל אני מניח שאם 4 אלה קטנים בדיוק פי 5/4 אז גם שאר התזמונים יורדים בהתאמה כדי לשמור על התאמה טובה.

אם הטענה הזאת הייתה נכונה אז בעצם זכרון CL4 בתדר X היה יכול לעשות בדיוק אותם ביצועים כמו זיכרון CL5 בתדר 5/4X כלומר זכרון 667 CL4 היה יכול להיות להגיע ל- 833 ב-CL5.

כמו שאמרת- זה לא מה שקורה בפועל אלא דוקא להפך, זכרון 800 CL5 יכול לעבוד כ667 ב-CL4 וזכרון 667 CL4 לא יצליח לעבוד ב-833MHz עם CL5.

והשאלה שלי היא- למה זה הפוך ולא כמו שאני טענתי?

עריכה: בינתיים אני רואה ש-Niseg גם הגיב, אני אקרא את התגובה שלו עכשיו.

עריכה 2 בתגובה ל-Niseg:

לא הבנתי מה הכונה ב "שלב הDATA שעובד גם במהירות כפולה יהיה גם יותר קצר" - שלב הDATA זה השלב שאתה מוריד ומעלה CAS בשביל לקרוא כמה עמודות? (בלי לשנות את השורה)

אם כן אז בסה"כ CL4 ב-667MHz נותן לך Bandwidth גדול יותר בדיוק מאותם חישובים שעשיתי מקודם (פחות זמן לכל תא) אז אני לא מבין למה אתה אומר שתדר גבוה יותר יהיה יותר טוב.

לגבי זה שהשעון האמיתי הוא חצי מהשעון האפקטיבי- אני יודע, אבל כל עוד שומרים על פופורציה של פי 2 בהכל זה לא ממש משנה.

ואתה אומר שאולי זכרון 800MHz 5CL יצליח לעבוד ב-667MHz 4CL כי הוא קצת יותר טוב מהתדר המוצהר שלו (מצליח 4 במקום 4.16) - אז זה נשמע סביר, אבל בהתאם לזה זכרון 667MHz CL4 בקלות היה אמור לעשות 800MHz CL5 כי זה הרי פחות מהתזמונים שהוא אמור לעמוד בהם.

אל תשכח שאומנם זה אכן פחות מהתיזמונים שהוא יכול לעמוד בה.. אבל יותר בתדר...

זאת אומרת שאתה צריך להגיע "לעמק השווה" ביחס בין התיזמונים לתדר...ועל זיכרון 667 "כבד" 800 גם אם התיזמון לא "כבד" עליו....

אתה צריך להתחשב בכל הפרמטרים....ולא לקחת אחד ולהגיד פה הוא יותר טוב..נכון...אבל בפרמטר אחד הוא גרוע..

והכוונה שלו הייתה לזה שבשלב מסוים התדר עדיף על התיזמונים...מתי וכו זה כבר משתנה ממערכת למערכת..

אתה לא יורד לסוף דעתי- הנקודה שאני מדבר עליה זה בדיוק השקילות בין התדר לתזמונים.

"ולא לקחת אחד ולהגיד פה הוא יותר טוב..נכון...אבל בפרמטר אחד הוא גרוע.." - אתה מנסה לפשט את זה ולהגיד שיש תדר ויש תזמונים וכל אחד זה פרמטר אחר כאילו שאנחנו לא יודעים שיש קשר בינהם. אני אומר שהתדר והתזמונים (במחזורים) זה שני דברים שקולים ולא שני פרמטרים שונים.

בסופו של דבר לכל תזמון יש זמן מסוים ב-ns שהוא חייב לעמוד בו (וזו המגבלה היחידה ה"אמיתית"). התזמון במחזורים זה פשוט מספר המחזורים המינימלי שאם תכפיל אותו בזמן של מחזור בודד (לפי התדר) הוא עדיין יהיה קטן מהזמן הזה.

אני עדיין לא מבין למה ההגיון של מה שאמרתי לא עובד בפועל.

מצטער אבל ההסבר שלך לא מובן לי... ;D

תרשום איזה משוואה או משהו שנדע +- למה הכוונה שלך...

הממם :-\

אני אנסה להסביר שוב, למרות שאני לא יודע מה לא הבנת בדיוק.

כל מה שאני אומר זה שקיימת הגבלה אחת אמיתית- התזמונים ב-ns.

כלומר להגיד שזכרון הוא 800MHz CL5 זה דרך מפושטת להגיד שלזכרון הנ"ל יש דרישה ש tCAS שלו קטן ממשהו.

אם אתה רוצה משוואה אז צירפתי, אם כי לא נראה לי שזה יהיה ממש יותר ברור.. (סוגריים מרובעות למעלה זה עיגול כלפי מעלה, ותתעלם מהמספרים המדויקים, סתם זרקתי בשביל להמחיש את הרעיון)

מה שאתה רואה במשוואה זה שקיימת הגבלה אחת אמיתית - המגבלה ב-ns, מספיק שיש לך אותה ואז עבור כל תדר שתבחר תקבל מה המגבלה שלך במחזורים כלומר את הCL.

המסקנה מזה היא שבניגוד למה שאמרת, לא נכון להגיד "על זיכרון 667 "כבד" 800 גם אם התיזמון לא "כבד" עליו...." כי המשמעות של 800 ו-CL מסוימים היא שקולה ובסופו של דבר מתורגמת להאם עברנו את התזמון ב-ns או לא. להגיד סתם באוויר זה "כבד" עליו וזה לא חסר משמעות כי אתה פשוט יכול להמיר את זה ל-ns ולראות בדיוק עד כמה זה "כבד" עליו.

קצת יותר ברור אולי?

[attachment deleted by admin]

אתה מתכוון..שלא משנה מה התדר או התיזמונים כל עוד התיזמון הסופי בns זהה+- הזיכרון יכול לעבור בלי בעיה בתדר/תיזמון מסוימים ?

זאת אומרת שעם זיכרון 800 CL5 הns שלו הוא 11 (סתם דוגמא)..

וזיכרון 667 CL4 הns שלו הוא גם 11 אין סיבה הוא לא "יסחב" גם 800 בCL5 ?