איפה אפשר לקרוא עליו מתחילתו ועד ימים אלה, באופן אובייקטיבי ולא מוטה?

אין כזה דבר אובייקטיבי טהור. היסטוריונים ציונים (מהדור הישן) יספרו סיפור של אתוס ישראלי, בעוד שהיסטוריונים פוסט ציונים יספרו סיפור יותר אנטי ממסדי וללא פרות קדושות.

כדי לקבל תמונה מלאה צריך לקרוא את שני הסוגים.

בדיוק באתי להגיב לך שאל תטרח לקרוא שום דבר מה20-30 שנה האחרונות. מד"ב לכל דבר. כנ" כל מה שמסתובב ברשת (בדגש על ויקיפדיה).

היסטוריונים ציונים (מהדור הישן) יספרו סיפור של אתוס ישראלי, בעוד שהיסטוריונים פוסט ציונים יספרו סיפור יותר אנטי ממסדי וללא פרות קדושות.

דווקא לציונים מהדור הישן, שאותם אתה מזכיר, לא היו "פרות קדושות" בכל הקשור לערבים. הם מגיעים מתקופה בה להבריח ערבים מישראל או לירות בערבי שמפר עוצר היו דברים שאיש לא החשיב למשהו שיש להצניע. הפרות הקדושות שלהם יותר קשורות במה שקרה בתוך החברה היהודית בישראל, למשל מאבקי הכוח בין ההגנה והאצ"ל.

יש לכם דוגמאות לספרים כאלה? לא כל כך משנה לי אם זה יצניע מלחמות פנימיות, רק שלא יהיה מד"ב כמו ש-ag43 ציין.

בוא אני אתן לך קווים כלליים.

הגעגועים לציון היו קיימים מאז הגלות.

התנועה הציונית הוקמה בעקבות האנטישמיות הגואה באירופה.

האנטישמיות שהתקיימה מאז שהנצרות ואחריו האיסלם "ביטלו" את היהדות, כבשו את מדינת ישראל, והתנכלו ליהודים בגלים גואים בכל מקום בו התגוררו יהודים(שהוגלו וגורשו וברחו שוב ושוב בכל פעם שהשליט או האוכלוסיה המקומית חרגו מגבולות ההתחרפנות הסבירים של יהירותם עליונותם ואכזריותם).

מלחמת העולם השניה והשואה שנעשתה ליהודים הפכה את הציונות לנחוצה ומוצדקת יותר מכל זמן אחר בהיסטוריה.

בארץ ישראל תמיד התגוררו מיעוט של יהודים, שנאצלו להתמודד על בסיס קבוע עם אנטישמיות והתנכלות, ומעשי איבה, ותשלומי כופר(שהרבה פעמים נדרשו ע"י נציגי השלטון עצמם).

אין עוד עם בעולם שסבל כל כל הרבה לאורך כל כך הרבה זמן בהיסטוריה, בכל כל הרבה מקומות.

האיסלם והנצרות הפכו את היהודים לשעיר לעזאזל הנצחי של עולמם.

המופתי המוסלמי המקומי בתקופת היטלר שמח על הפיתרון הסופי שהיטלר יצר ליהודים.

ולא רק שהביע את תמיכתו, גם נפגש עם היטלר והקים כוח מיוחד של מוסלמים בשירות המפלגה הנאצית.

הרבה לפני קום המדינה, אפילו לפני השואה, היו פרעות ומעשי טבח ביהודים בארץ ישראל.

והרבה לפני כן, לאורך כל ההיסטוריה אותו סיפור.

האנטישמיות גואה, עלילות דם, פרעות, התנכלויות, גזרות וחוקים מפלים ומתעמרים.

אין חדש תחת השמש.

תראה עד הסוף, שם רואים זקנה ערביה מספרת על הטבח שעשו ליהודים ב1929, הכו ורצחו והתעללו ושדדו ואנסו.

התוכנית שודרה בשידור חי, ולקח למראיין ולאחראים עליו כמה שניות לקלוט שצריך להוריד אותה משידור כי היא מזיקה לפרופוגנדה הפלסטינית והשקרים שהם בנו בעשרות שנים האחרונות.

אם תצפה בראיונות ותוכניות שנעשו ב1970 ולפני כן, תראה שהטרמינולוגיה והרטוריקה היתה שונה.

יש תהליך בו ה"פלסטינים" המציאו "עם" פלסטיני שלא היה קיים קודם.

לפני כן הם היו פשוט "ערבים" כמו כל הערבים באיזור.

מה ההבדל בינם לבין הערבים בירדן ובלבנון ובסוריה?

הרי מדינות וגבולות אלו לא היו קיימים לפני תוכנית החלוקה.

הנה עזמי בשארה אומר את האמת ב1981, בעיצומו של התהליך ליצירת אתוס פלסטיני.

הרבה מהערבים בישראל כיום, במקור בכלל ממדינות שכנות.

לא היו הרבה ערבים בארץ שהתגוררו כאן דורות.

במהלך המאה הגיעו לכאן לא מעט ערבים מרחבי האיזור להילחם באויב הציוני.

הגיעו לכאן פלוגות של ממש, והיה צריך להתמודד איתם.

הם וצאצאיהם עדיין מתגוררים כאן ומעמידים פני "עם".

חנין זועבי הנבלה משפחתה הגיעה מעירק אאל"ט.

ערפאת הגיע ממצרים.

ערפאת טען שנולד בירושלים ב־4 באוגוסט 1929‏^[1], אך ככל הנראה לטענה זו היו מניעים פוליטיים, מפני שעל פי תעודת הלידה שלו, הוא נולד בקהיר שבמצרים ב־24 באוגוסט 1929, בשם מוחמד עבד א-רחמאן א-ראוף אל-קודווה אל-חוסייני‏^[2].

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%90%D7%A1%D7%A8_%D7%A2%D7%A8%D7%A4%D7%90%D7%AA#.D7.A0.D7.A2.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.95_.D7.95.D7.AA.D7.97.D7.99.D7.9C.D7.AA_.D7.93.D7.A8.D7.9B.D7.95

זכותם של הערבים על ארץ ישראל אינו זכות אבות, אינה מתוך לאומיות מדינה שהייתה כאן, או תרבות מפוארת.

זכותם של הערבים על ארץ ישראל היא מתוך כיבוש הארץ ע"י האיסלם, ותו לא.

ארץ ישראל היתה מקום די שומם ומוזנח בתחילת המאה ה20.

אדמות טרשים, ביצות, מדברים.

היהודים שעלו לכאן עשו נפלאות בחקלאות בשיטות חדשות ועבודה קשה ועקשנית, ועל כך זכו גם להכרה בינלאומית רחבה כמומחים וחדשנים בתחומי החקלאות.

- - - תגובה אוחדה: - - -

זוהי האמת:

אין עם פלסטיני.

יש ערבים(רובם המוחלט מוסלמים) שגרו והיגרו ובאו להילחם ביהודים, כתוצאה מהמהפכה התעשייתית והשינוים הגאו פוליטים שהתניעו גלים חדשים וגדולים של יכולות והזדמנויות.

ואחר כך הפכו להיות "לוחמי חופש לעצמאות" כנגד ה"ציונים" בכדי להקים את "מדינת פלסטין".

מלאים בשקרים, ושינאה, ודו פרצופיות.

ואכזריות, ופנאטיות דתית, ומה לא.

בתמיכת כל העולם המוסלמי שרואה ביהודים כבר 1400 שנה עם ודת נחותה מנוצחת ומושפלת, ובוגדנית ומקוללת.

^^ זו דוגמה לתמונה חד צדדית של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

היהודי והישראלי הוא הקורבן הטהור והמסכן, הערבי הוא הפורע הנצחי. גם אם זה נכון ברובו, זו אינה כל האמת.

מעבר להצגה הלא נכונה שלנו, הישראלים, אתה גם מערבב לאומנות ערבית עם אסלאם קיצוני. הם אמנם נמצאים פעמים רבות אחד ליד השני, אבל הם ממש לא אותו הדבר.

האסלאם הקיצוני הוא יותר תופעה של העשורים האחרונים. בתחילת הדרך נלחמנו באויב שהוא יותר פן-ערבי מאשר פן-מוסלמי.

זה בעיה למצוא מקורות אובייקטיבים , שאינם מוטים .

שני הצדדים רואים את מה שנוח להם ואת מה שלא נוח להם - מעלימים מדפי ההיסטוריה .

נניח , אתה לא תמצא בהרבה ספרי היסטוריה , את העובדה שיהודי א"י עשו פיגועים נגד מטרות אזרחיות של הבריטים .

אין כזה דבר איסלם מתון.

אתה צריך ללמוד להפריד בין אנשים שחיים את חייהם ומתעסקים בעבודה ומשפחה, והאיסלם שחיי ונושם ופועל עליהם ודרכם ומסביבם בגלים באים והולכים של מצבי צבירה והתפרצויות בהתאם לאירועי הזמן והמרחב.

כל זה קרה ב1400 שנה.

האיסלם רק התחיל להתעורר מקיפאון יחסי מול החומות הגיאופוליטיות הצבאיות/טכנולוגיות הגדולות באירופה ובאסיה.

שנוצרו בעיקר בעקבות הקידמה הטכנולוגית והצבאות המודרנים מאז המצאת הרובה.

אנימור, הגם שאכן לא הכל נאמר פה, להתלונן על "חד צדדיות" במקרה הנידון זה כמו להגיד לפעמים ש2+2=5 רק בשביל ש5 לא ירגיש מקופח. מה לעשות, לפעמים האמת היא "חד צדדית", בטח ובטח כאשר הצד השני בונה את כל מהותו על שקרים על גבי שקרים.

ואתה יודע מה? גם אם אכן היה מדובר בתמונה "חד צדדית" מצידנו, הרי שכל עוד הצד השני מתעקש להציג אך ורק את ה"אמת" שלו, זה רק מתבקש שאנו נציג רק את האמת שלנו. כל דבר פחות מזה רק יעודד את הצופים מהצד לחשוב שה"אמת" האמיתית, שנמצאת מבחינתם באמצע הדרך בין העמדות המוצגות, קרובה יותר לצד שלהם. גם שקרים מוחלטים הופכים לאמת אם חוזרים עליהם מספיק פעמים כשמי שיודע שמדובר בשקר מסתפק בלומר "אולי".

ויתרה מכך, גם החלק החסר מבחינתך בתאור לעיל (למשל מקרים בהם ערבים אכן גורשו מכפריהם ע"י הישראלים) שמהווה מבחינתך "משקל נגד" לעמדות ההסטוריות של ישראל, אינו אלא תגובה לאיבה הערבית. קראתי רבות על ההסטוריה של הסכסוך, לרבות החלקים שבד"כ מוצנעים מנרטיב הכללי אותו הביא ארט, ולא מצאתי דוגמה אחת ויחידה של התעמרות בלתי צודקת (בכוונה תחילה) של ישראל בערבים. המקרים היחידים של "בעיות מוסריות" שמצאתי היו כאשר ישראל נהגה בערבים באופן "מוסרי" מדי, ללא כל הצדקה לכך, באופן שפגע בנו - לפעמים בקנה מידה לאומי ולדורות.

לעוות את המציאות כדי שהאיזון בין שקרי הצד השני לשקרנו שלנו יזוז קצת הצידה זה עלוב. וזה בדיוק מה שפותח הדיון לא רוצה - הוא חיפש משהו שקרוב לאמת, לא תעמולה.

אני ממש לא פוסט ציוני. אני חושב שהאסלאם, לא רק הקיצוני, הוא איום קיומי על העולם.

ויחד עם זאת, היהודים בארץ ישראל לא היו קורבן חסר אונים כמו שארט תיאר.

במקרים רבים נלחמנו חזרה בפורעים הערבים, נקמנו בהם, ביצענו פעולות תגמול, ולעתים גם פגענו בבלתי מעורבים.

אני אפילו לא מביע עמדה נורמטיבית לגבי זה. אני רק אומר שלהתעלם מכך זה חטא לאמת.

לגבי האסלאם - נכון, הוא פועל כבר מאות שנים, בעוצמות משתנות. אבל אם נסתכל על עשרות השנים האחרונות אפשר לראות איך באזור שלנו הפן ערביות פינתה את מקומה לפן מוסלמיות. זו אולי תופעה מקומית על ציר הזמן, אבל אי אפשר להתעלם ממנה ולהציג את המלחמות שלנו כאילו היו מאז ומעולם מלחמות נגד האסלאם.

בתחילת הדרך נלחמנו בערבים שהיו קודם כל ערבים ואחר כך מוסלמים. היום אנחנו נלחמים במוסלמים שהם גם ערבים/פרסים/ווטאבר.

מה שאני כותב זו ממש לא עמדה שמאלנית או ימנית. זה בכלל לא קשור לפוליטיקה, אלא לאובייקטיביות ולאופן תיאור ההיסטוריה.

כמו שאני לא אוהב שערבים או מוסלמים ממציאים מחדש את העבר, כך אני גם לא אוהב שישראלים מציגים תמונה חד צדדית ושטחית משהו.

וודאי שנלחמנו.

אם לא שמת לב גם ניצחנו והקמנו מדינה חזקה שמסוגלת לנצח את כל צבאות ערב גם יחדיו.

לא אמרתי שאנחנו היינו חסרי אונים בארץ ישראל בתחילת המאה.

כן היינו קורבן של התעמרות כחלק משרשרת ארוכה של גזענות ושינאה.

לא רק בארץ ישראל, אלה בכל העולם הערבי.

(גם בנוצרי אכלנו מרורים בהרבה מקומות ותקופות, אבל זה סיפור אחר)

(וגם היו תקופות במקומות בעולם הערבי שהיה יחסית רגוע אבל גם זה סיפור אחר ולא ממש מעיד על הכלל)

אתה חושב שיש הבדל בין הטבח בחברון בתחילת המאה, וההסתה והפעילות של המופתי של ירושלים בתחילת עד אמצע המאה, והאידיאולוגיה של החמאס?

כולם מגיעים בדיוק מאותה התרבות.

ערבית/מוסלמית.

אין הבדל בין השניים לצורך הענין הם אחד.

יש שינויים שהשפיעו באופן מסויים על האופי של הסביבה.

כתוצאה של הקידמה הטכנולוגית, התחבורה, התקשורת ההמונית המהירה, וריכוזי אוכלוסיה גדולים.

של תיאורים וסיבות שהוכנסו לתמהיל השינאה והאלימות, שהיתה קיימת גם בעבר מאותם סיבות בסיסיות.

לחשוב שהסכסוך עם הפלסטינים הוא בגלל שבאנו וכבשנו זאת שטות ממדרגה ראשונה ועיוורון של ממש.

^^ זו דוגמה לתמונה חד צדדית של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

היהודי והישראלי הוא הקורבן הטהור והמסכן, הערבי הוא הפורע הנצחי. גם אם זה נכון ברובו, זו אינה כל האמת.

מעבר להצגה הלא נכונה שלנו, הישראלים, אתה גם מערבב לאומנות ערבית עם אסלאם קיצוני. הם אמנם נמצאים פעמים רבות אחד ליד השני, אבל הם ממש לא אותו הדבר.

האסלאם הקיצוני הוא יותר תופעה של העשורים האחרונים. בתחילת הדרך נלחמנו באויב שהוא יותר פן-ערבי מאשר פן-מוסלמי.

Animor מה שארט הביא אלה עובדות, לא דעה אישית סובייקטיבית שתהיה חשודה בציור תמונה שרצונו לצייר.

יש לך עובדות שמציירות תמונה אחרת והם לא הצגה צינית שלהם?

הנה סרטון מעניין של ביבי מהעבר.

לא יודע עד כמה זה נכון שכלל האיסלם הוא סכנה לעולם .

קח את דאעש , הרבה מלוחמי דאעש הם בכלל תושבי מדינות המערב . האמנם הם מוסלמים , אבל הם מוסלמים שלא שמרו על האיסלם בארץ מוצאם , פגשו שיח קיצוני שעשה להם שטיפת מוח וכך גייס אותם לדאעש .

האיסלם הוא אמונה . אם כל המוסלמים היו קמים ומחליטים להילחם במערב . תאמין לי שהיינו שמים לב . לא ? . מיליארד איש זה די הרבה "חברים" לפי דעתי . אי אפשר להתעלם ממיליארד איש שנלחמים בכל מה שזז .

אתם גם מתעלמים מהעובדה שלא כל מוסלמי רואה את עצמו כמוסלמי ורק אז לאומני . קחו את מצרים וטורקיה כשתי דוגמאות מנוגדות .

למצרים היו הפרעונים . מישהו יכול לומר שהפרעונים היו מוסלמים ? . הפרעונים הם אבותיהם של כלל המצרים כיום , מוסלמים או לא .

לטורקיה היה את אטאטורק שניסה להוביל לחילון טורקיה המודרנית , שצמחה לאחר מפולת האימפריה העותומאנית , עכשיו ארדואן רוצה להחזיר את הימים של האימפריה . ברור שלפני זה היו שם החתים שלמיטב ידעתי לא היו מוסלמים ..