כנראה שלא הבנת למה התכוונתי. בדיוק בגלל האי-וודאות הזו צריך להזהר מאוד בדברים כאלה.

חוצמזה, אם אתה תופס בנאדם שלובש חגורת נפץ, או שרואים אותו בקלטת מכניס מכות רצח לחייל עם לום ברזל (מהלינק של הלינץ'), אתה יודע שתפסת את הבנאדם הנכון.

חוץ מזה, יש דרכים לאמת מה שאנשים אומרים. הרבה פעמים יש איזושהי פיסת מידע שאתה פשוט לא יודע איך לקרוא אותה ואם מישהו בחקירה פלט איזה פרט או משהו, אפילו שהוא לא היה נכון, זה יכול לעזור לך לפענח מידע מודיעיני אחר. ויותר מזה-רוב האנשים נשברים ומדברים עוד לפני שבכלל מפעילים עליהם לחץ פיסי. פאק אתה יודע איזה דברים מותרים לפי אמנת ז'נבה?!

רעש לבן, מניעת שינה, הכרח לעמוד בתנוחות מאמצות (שזה אולי נשמע כלום-אבל תנסו לעמוד אפילו דקה עם רגליים מפוסקות על צינור קר ממש כשאתם צריכים להשען קדימה כדי להגיע אליו בכלל. עכשיו תדמיינו לעמוד ככה שעות.) ועוד ועוד. זה אולי לא נשמע ממש רציני בהשוואה למה ששכנינו הנחמדים מסוגלים לעשות, אבל תחשבו שזה עוד דברים [glow=red,2,300]שמותר לעשות[/glow] לשבויי מלחמה.

חוצמזה אם כבר תפסו מחבל עם חגורת נפץ / מישהו שחטף אוטובוס עם אנשים חפים מפשע / 'מנהל' ארגון טרור שאחראי למוות של עשרות אם לא מאות או משהו בסגנון, לפי דעתי מותר לענות אותו, אפילו בשביל הסיפוק של המשפחות שיקיריהן נרצחו. מספיק מקרה אחד כזה בשביל לגרום לממשיכים הפוטנציאליים שלו לחשוב פעמיים. זה ביחד עם גירוש אם לא אפילו כליאה של המשפחה שלו (ואני מדבר בעיקר על מחבלים מתאבדים), הן כנראה הדרכים היחידות להפסיק את כל החרא שקורה פה. הרי הם לא באמת רוצים עוד 1% שטח. זה לא מה שיבנה או יהרוס את עולמם. מה עוד שכבר הציעו להם והם סירבו. הם פשוט רוצים אותנו בים. נקודה. ועד שלא נבין את זה המצב לא יגמר, ובטח שלא בטוב.

נ.ב-כתבתי לך איפה עובר הגבול של מידע חיוני-אם הוא יכול להביא להצלת חיים (והבאתי לך דוגמאות לזה), או אם הוא מסכן ישירות את קיום המדינה (סתם דוגמה מוגזמת-אם מישהו יודע על איזה טיל בליסטי שמכוון לארץ...). אני בטוח שיש עוד מקרים אבל כבר נהיה מאוחר ואני עייף....

מותר לענות אותו, אפילו בשביל הסיפוק

כמובן, ואתה גם בעד חיסול הטרור וגירוש הפלשתינים, כל עוד אתה לא זה שעושה את זה.

אגב, לגבי "מספיק מקרה אחד כזה כדי לגרום לממשיכים הפוטנציאליים שלו לחשוב פעמיים", אם זכרוני אינו מטעה אותי, אמרו אותו דבר כשהתחילו להרוס בתי מחבלים וכשהתחילו לגרש את המשפחות שלהם לעזה.

ואם הזכרת דברים שמאיימים על קיום מדינת ישראל, פיגועים נמצאים באחד המקומות האחרונים ברשימה (למעלה נמצאת השחיתות והמצב החברתי, אז אולי נבצע סיכול ממוקד לשרון ולנתניהו או פרץ?).

אני לא יודע מי הכניס לך לראש את השטויות לגבי הדברים שאמנת ג'נבה מאפשרת ואני אשמח אם תביא ציטוט מתוך האמנה.

לידע כללי, אמנת ג'נבה הנוגעת ליחס לשבויי מלחמה שהתקבלה באוגוסט 1949 ונכנסה לתוקפה באוקטובר 1950 אוסרת (סעיף 3, תת סעיף 1) אלימות מכל סוג שהוא כלפי שבויי מלחמה, התעללות, איומים, עינויים והשפלה.

אף אחת מהאמנות והנספחים שלהן מעולם לא נכנסו לפרטים בכל נושא שהוא, לכן מעניין אותי מאיפה הבאת דווקא את הדוגמאות של רעש לבן, מניעת שינה ותנוחות מאמץ - אתה לא תמצא דבר כזה באמנה, אני מבטיח לך.

No physical or mental torture, nor any other form of coercion, may be inflicted on prisoners of war to secure from them information of any kind whatever. Prisoners of war who refuse to answer may not be threatened, insulted, or exposed to any unpleasant or disadvantageous treatment of any kind.

כמובן, ואתה גם בעד חיסול הטרור וגירוש הפלשתינים, כל עוד אתה לא זה שעושה את זה.

לא כ"כ הבנתי למה התכוונת...

חוץ מזה, ציטטת בדיוק את החלק מהמשפט שמתאים לך. לפי דעתי ההמשך מצדיק את זה.

ובקשר לאמנת ז'נבה-היה את זה בכתבה בניוזוויק לפני בערך חודש (אנחנו חייבים לעבוד על כתבות בשיעורי אנגלית...). אני אנסה להשיג לך את הקטע המדויק או להביא איזה לינק מהאתר שלהם. אני לא זוכר מה היה שם בדיוק, אבל sleep deprivation בטוח היה כי היינו צריכים ללמוד את הביטוי לבחן...

את השאר ראיתי באיזה סדרה על ריגול בטקטיוי (spy hard נראה לי שקראו לזה), ודיברו שם על מה מותר (מה אפשר לצפות לקבל) לעשות לאסיר בשבי.

נ.ב-דווקא דברים כמו בלאפינג (להגיד לו שהמלחמה נגמרה, שחברים שלו נשברו וכו'), שוטר רע/שוטר טוב, טקטיקות פסיכולוגיות-שבקטע שהבאת אסורות-היה כתוב שם שמותר.

http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/91.htm

כשתמצא את זה, תודיע לי.

וציטטתי רק את הקטע החשוב, בו אתה אומר שאתה (כמובן שלא אתה אישית, שמישהו אחר יעשה את העבודה השחורה) מוכן לענות אנשים רק בשביל הסיפוק שבדבר.

סדאם חוסיין היה מתגאה בך.

אגב, לגבי "מספיק מקרה אחד כזה כדי לגרום לממשיכים הפוטנציאליים שלו לחשוב פעמיים", אם זכרוני אינו מטעה אותי, אמרו אותו דבר כשהתחילו להרוס בתי מחבלים וכשהתחילו לגרש את המשפחות שלהם לעזה.

קודם כל, הריסת בתים וגירוש לעזה הם לא צעדים מספיק חמורים כנראה (גירוש לעזה? נו באמת. כאילו שיגרשו אותך מת"א לחיפה). וחוץ מזה, לא ביצעו אותם באופן נכון ו/או אפקטיבי. עדיין אלמנות ואימהות של 'שהידים' מקבלות אלפי דולרים על זה שמישהו מהמשפחה שלהן רצח כמה עשרות יהודים, עדיין משפחות כאלה זוכות לכבוד מלכים, עדיין הם חיים בתחושה שהם יכולים רק להרוויח אם יפגעו בנו. וזה אולי הדבר הכי גרוע.

ואם הזכרת דברים שמאיימים על קיום מדינת ישראל, פיגועים נמצאים באחד המקומות האחרונים ברשימה (למעלה נמצאת השחיתות והמצב החברתי, אז אולי נבצע סיכול ממוקד לשרון ולנתניהו או פרץ?).

תגיד לי הבנת הנקרא יש לך?! פיגועים הזכרתי לא כמאיימים על המדינה אלא כמאיימים על החיים שלי ושלך, ונראה לי שלשנינו יש את הזכות לסוע לאוטובוס או לצאת לאנשהו ביום שישי בלי לפחד שכל רגע מישהו יפוצץ מטען מלא מסמרים מול הפנים שלנו-ואם צריך לענות מישהו שמוכן לעשות את הדבר המחריד הזה כדי למנוע את זה, so be it. ובכלל לא התייחסתי לנושא של "סיכול ממוקד-כן או לא" כי הוא לא קשור לת'רד הזה ולמרות שיש לי הרבה מה להגיד בנושא. ובקשר לשחיטות והמצב החברתי-לא נראה לי שתצליח להוציא מידע על איך לפתור את זה ע"י כך שתענה אחד מהאנשים שהזכרת. אם אתה חושב שכן, אתה מוזמן לנסות. מה שבטוח זה שהם לא בדיוק עוזרים למצב (למרות שהרבה רוצים להאמין שכן...).

למקרה שלא הבנת, לא התכוונתי לסיפוק של המענה.

הסיפוק של המשפחות שיקיריהן נרצחו

אם מחבל נכנס לישוב, עובר מבית לבית ורוצח בדם קר תינוקות, ילדים, מבוגרים זקנים וכל מי ומה שעובר בדרכו ובסוף תופסים אותו, לפי דעתי לקרובים של הקורבנות יש את הזכות לעשות בו כרצונם.

ובקשר לעבודה שחורה-אם דבר כזה (חו"ח) היה קורה לך. לא היית רוצה, נגיד, לפחות להרוג באיטיות את מי שרצח את המשפחה שלך?

ושוב פעם-אני מדבר רק על אנשים שביצעו / התכוונו בוודאות לבצע פשע כזה (שוב פעם אני מביא את הדוגמה של מחבל שנתפס עם חגורת נפץ עליו). ההבדל ביני לבין סדאם חוסיין (אני לא מאמין שאני בכלל עושה את ההשוואה, אבל אני חייב איכשהו להוציא לך את הדימוי המטומטם הזה מהראש) הוא שסדאם עינה אנשים חפים מפשע בשביל הכיף האישי שלו ושל העובדים שלו.

קודם כל תודה על ההתייחסות ומתן המחשבה שאינכם חושבים שאני מזיינת שכל.

אחרי זה, יש פה עוד נקודה קטנה. אין לדיראני זכות (לדעתי) להגיש תביעה מסוג זה רק בגלל שבאצו עינויים קשים הם באמת כמו שנאמר כאן "

just another day at the office". הוא פשוט מנצל את ההומאניות ואת הרחמים שלנו נגדינו ומשפיל אותנו לעיניי כל העולם.

אחרי זה, ישבתי וחשבתי הרבה והגעתי למסכנה שחקירה תחת היפנוזה היתה חוסכת לנו הרבה כאב ראש (ואפשר היה אז גם להתעלל בו והוא לא היה אפילו זוכר כדי לספר ;D).

לא היית רוצה, נגיד, לפחות להרוג באיטיות את מי שרצח את המשפחה שלך?

לא, הייתי רוצה שהוא יישאר בכלא עד סוף ימיו או יוצא להורג (בזריקה קטלנית תחת הרדמה, כמו שעושים בארה"ב).

חוץ מזה, התחלת מזה שצריך לענות שבויים כדי להוציא מהם מידע קריטי לקיום המדינה (וכאמור, יש מעט מאוד דברים בעולם שמסכנים את קיומנו) ועכשיו אתה גם מציע לענות אנשים שאחראים לפיגועים סתם מתוך נקמה; מחר תרצה לענות אנשים שחתכו אותך בכביש או נוסעים מהר מדי או לא עוצרים ב'עצור' (שזה הרבה יותר מסוכן מלנסוע באוטובוס)? מה עם כאלה שמעשנים לידך במקומות סגורים?

האם אתה אומר שנהג שהיה מעורב בתאונה בה נהרגו אנשים (נניח, בגלל שהוא נהג במצב של שיכרות, ויש לא מעט דוגמאות (גם מהשבועות/חודשים אחרונים) לנהגים שהרגו אנשים אחרים כי הם נהגו תחת השפעת אלכוהול), מותר לקרובי משפח(ו)ת ההרוג(ים) לעשות בו כרצונם? מה לגבי אלי פימשטיין? או בני סלע? או יגאל עמיר? צריך לענות עד מוות כל אדם שרצח אדם אחר?

מיני למה להקשות עליו עם שאלות נאיביות וברורות כל כך?

הראת שהוא נופל למלכודת הויכוח המטופש והכל כך ברור בקלילות, למה להמשיך?

בשם כל מה שקדוש - אל תדרדרו את הדיון הזה עוד.

לא, הייתי רוצה שהוא יישאר בכלא עד סוף ימיו או יוצא להורג (בזריקה קטלנית תחת הרדמה, כמו שעושים בארה"ב).

אתה יודע משהו, לא אני ולא אתה יכולים לשפוט איך מרגיש אדם שקורה לו משהו כמו הדברים שכתבתי, ואני מקוה שגם לא נוכל.

אני מצטער שכתבתי בשמך. אולי לדעתך לא, אבל זריקת רעל נשמע לי כמשהו הומני מדי למישהו שמוכן להרוג תינוקות, ילדים וזקנים.

מחר תרצה לענות אנשים שחתכו אותך בכביש או נוסעים מהר מדי או לא עוצרים ב'עצור' (שזה הרבה יותר מסוכן מלנסוע באוטובוס)? מה עם כאלה שמעשנים לידך במקומות סגורים?

חוצמזה, אני מאוד מקוה שנוכל לשים את הגבול בין משהו כזה לבין משהו מהדברים שציינת. לא צריך להגזים. "נוסעים מהר מדי"? נו באמת...

חוץ מזה, התחלת מזה שצריך לענות שבויים כדי להוציא מהם מידע קריטי לקיום המדינה (וכאמור, יש מעט מאוד דברים בעולם שמסכנים את קיומנו)

שוב פעם-אתה לא הבנת מה שאמרתי. לא בהכרח כדי להוציא מהם מידע הכרחי לקיום המדינה, אלא גם כדי להציל חיים באופן מידי-ושוב פעם, בפעם האחרונה כי מ-מ-ש נמאס לי כבר לכתוב את זה, אני מביא את הדוגמה (המציאותית דרך אגב-דברים כאלה כבר קרו) של מחבל שנתפס עם חגורת נפץ, וחבר שלו הצליח לברוח. לא היית מוכן לעשות לו כל מה שצריך כדי למנוע מחברו לקחת איתו לעזאזל כמה ילדים או תינוקות?

ולא אמרתי שצריך לענות עד מוות כל מי שרוצח אדם אחר. אני גם לא בעד עונש מוות בצורה גורפת, כי לך תדע אם טעית ותפסת את האדם הלא נכון. אבל במקרים כמו שציינתי, או במקרים שמעל לכל ספק האדם אשם (כמו למשל מישהו נתפס בוידאו אובייקטיבי, כמו יגאל עמיר, או השוואת דנא כמו במקרה שעכשיו קראתי עליו בעיתון שאב הכחיש שאנס את בתו, אבל בדיקת דנא הראתה שהוא האב של העובר שהיא הפילה), כדאי אולי לתת עונש מוות, כדי לתת לאדם לכפר בחייו על מעשיו או לפחות לחסוך לי ולך מליונים שיעלה להחזיק אותו במאסר עולם.

ועוד משהו-אדם צריך להיות מודע למעשים שלו. אם מישהו הורג מישהו בגלל שהוא נהג תחת השפעת אלכוהול, צריך להאשים אותו בלא פחות מרצח. למרות שההגדרה המדויקת לרצח היא כוונה תחילה, אותו אדם בחר לשתות ולאבד את השליטה על עצמו, ולדעתי זה כמעט כמו כוונה תחילה. כל אחד צריך לדעת שהוא יכול לשאת בתוצאות של המעשים שלו (וזה גם מחזיר אותי לסוגיה של הטרור), ואם באמת יהיה מצב כזה (בעוד, בוא נקווה כמה עשרות שנים :smiley2: ), העולם יהיה מקום יותר טוב (ובטוח).

כפי הניראה אתה חלש מאוד בהבנה של אירועים מסוימים שלא מפורטים מול עיניך.(ע''ע: רמז.)

אז אתה צודק, לא הייתי צריך להשתתף, למעשה אני לא אוסיף יותר כלום מהיום, רק אצפה בדיון התת רמה הזה בעצב, כי אחרי הכל אתם חיים איתי באותה מדינה. :-[

זריקת רעל זה הומני מדי? אז מה אתה מציע, לקשור את הידיים שלו לשתי מכוניות שנוסעות בכיוונים מנוגדים? להזריק לו מי מלח לורידים? לכרות לו את האצבעות, ואז את הידיים ואת הרגליים? אולי משהו יותר מתורבת כמו גז עצבים או אנתרקס? אולי להדביק אותו באבולה?

מטרת ההוצאה להורג היא להגן על החברה מפני אנשים שעלולים לחזור ולפגוע בה אם יישארו בחיים, במדינה ובחברה דמוקרטית אין מקום להוצאה להורג בצורה ברוטלית שכזו, ללא קשר לפשע שעשה אותו אדם.

"אפילו" טימות'י מקוויי (McVeign), שגרם לפיצוץ בבניין הפדרלי באוקלהומה סיטי ב-19 לאפריל 1995 בו נהרגו 168 איש ונפצעו כמעט 500, נידון לעונש מוות בזריקה קטלנית.

אתה גם מתחמק מתשובה לשאלות ששאלתי, אחרי שאמרת שלדעתך צריך לענות אנשים שביצעו (או אחראים לביצוע) פיגועים ולתת למשפחות הקורבנות have their way with them [הביטוי המקביל בעברית הוא "לבצע בהם את זממם", אבל אני חושש שיש לו קונוטציה שונה :-\].

כן, מהירות מופרזת בהחלט הורגת (לא מהירות העולה על המותר בחוק, אלא מהירות העולה על מה שתנאי הדרך מאפשרים) ויש אינספור דוגמאות לכך (אחת המוכרות היא התאונה שאירעה בדרך פרויד בחיפה, שזו ירידה תלולה ומפותלת ושדה הראיה מאוד מוגבל, כאשר צעיר בן 17 נסע מהר מדי ואיבד שליטה על האוטו שלו, נכנס לנתיב הנגדי, פגע באוטו שנסע מולו והרג את שני הורי משפחת רווה, בהותירו ארבעה ילדים יתומים [לנהג הפוגע שלום, כי האוטו בו הוא פגע מנע ממנו לעוף ישר לתוך התהום שלצד הכביש והוא נידון לשנה וחצי מאסר בלבד, וזאת לאחר שהמדינה ערערה על קלות העונש שנתן לו בית המשפט המחוזי בחיפה {עבודות שירות}]) ואנשים שנוסעים מהר בכביש (או חותכים אנשים אחרים, או לא עוצרים בעצור, או לא נותנים זכות קדימה וכד') מסכנים את החיים שלי ושלך יותר מכל מחבל מתאבד; האם אתה חושב שצריך לאפשר לקרובי המשפחה של מי שנהרג בתאונת דרכים לעשות לינץ' בנהג שאחראי לכך? אם לא, אז חוש הצדק שלך קצת מעוות כי גם מחבל מתאבד וגם נהג שלא שומר על החוקים מסכנים את חיי האזרחים במדינה בצורה מיידית. אם כן, אז אין לזה שום גבול.

מה הקשר בין חברה דמוקרטית לצורת הוצאה להורג? תגיד חברה מתורבתת, תרבותית וואטאבר-על זה אפשר להתווכח.

דמוקרטיה זו צורת ממשל ואולי גם פילוסופית חיים ו/או השקפה.

ואתה יודע משהו? חיה כזאת שנכנסת באישון לילה לבית וקוצרת משפחה שלמה סתם, בשביל אנליודע איזה אל, מגיע לה הרבה יותר ממה שאמרת.

ובקשר להתנהגות בכביש-אוקי קיבלתי את מה שאתה אומר, וכבר כתבתי-יכול להיות שצריך להפוך הרג בכביש כשהפוגע עשה זאת תוך סיכון ברור של חיים (כמו נסיעה במהירות של 120 בתוך איזה רחוב צדדי בעיר, משהו שיצא לי לראות) לרצח. ושוב-בגלל הקטע של האחריות האישית.

מה שלא אמרתי זה שעונש מוות צריך להיות בעינויים. וחוץ מזה לחומרת ואופי הפשע יש בהחלט השפעה על אופי גזר הדין. אולי זה נשמע מעוות, אבל אנס שהתעלל בקורבן שלו כמה ימים ואז זרק אותה לכלבים כנראה יקבל עונש יותר חמור ממישהו ש"רק" תפס מישהי ברחוב ואנס אותה בחדר מדרגות הקרוב. סתם דוגמה למחשבה.