חרא של מדינה. אבל...

[vitali_pe]

^ מצויין, אז קח מספריים ורוץ לחתוך לכל החברים שלך.

תבין, כשכופר טיפוסי ירצה לעוות לעצמו או לילדים שלו את הגוף, השאמאן המקומי יהיה האיש האחרון ללכת אליו.

ross - תבין אחי, כולנו חיים בגן עדן. סתם לתת לך משהו לחשוב עליו, כרגע בעולם יש יותר מילארד* אנשים רעבים.

שזה (בערך) 1 מכל 7 אנשים בעולם. כ 6 מליון ילדים מתים כל שנה מרעב. כ 16 וחצי אלף ימותו עד סוף היום

מרעב, שזה בערך 6.5 ילדים מתים כל שניה. הפשע היחיד שלהם הוא שהם נולדו בצד הלא נכון של הגדר...

* סתם בשביל להמחיש מה זה מילארד -> אם תשב ותספור עד מיליארד בלי הפסקות, בקצב של בערך מספר לשניה,

יקח לך 31 שנה! וכל אחד מהאנשים האלה ישמח להתחלף איתנו.

החיים בצד הזה של הגדר הם מתנה, אל תחרבנו אותם. המשך יום נעים

[Orenium]

אז עברנו לטענות של אתרי כפירה. יותר קל .

הרמב"ם לא טען שהמילה פוגעת בהנאה המינית אלא מחלישה את הדחף המיני בגלל הסימבולוגיה הדתית שלה.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11956452?dopt=Abstract

אתרי כפירה? איבדת אותי... (לידע כללי אני באמת רוצה לדעת מה זה אתרי כפירה?).

אז במילים אחרות, כל מי שעבר ברית מילה עבר סוג של סירוס?

אתה צריך להבין... לכל מחקר שאתה מקשר אליו יש מחקר אחר ששולל אותו (ולהפך):

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_effects_of_circumcision

אני לאחר קריאה של המידע בוחר להאמין שיש נזק. אתה לא.

[rroonnii]

אין לך ידע ברמב"ם אלא שעשית חיפוש בגוגל ואתרי כפירה (כמו 'חופש' וכאלה שדרכם היא השנאה .. )מציגים זאת. אבל כרגיל זה לא העיקר ..הנושא אלא מה דעת הרמב"ם.

אמרתי לך יש לינקים לפה ולפה ... אכן לדעתי התועלת שהיא גם הצילה אנשים גדולה הרבה יותר מאשר הנזק.

[Orenium]

רק כדי להבהיר, הדעה שלי לא קשורה לדת או לאנטי-דת אלא מבוססת על מידע שקראתי.

אני לא מכיר את אתר "חופש" (הייתי צריך לגגל כדי לראות מה זה בכלל) ולא גולש באתרים דומים.

(למען האמת אני לא זוכר איך הגעתי לרמב"ם או איפה קראתי זאת לראשונה, זה היה לפני כמה שנים שקראתי לראשונה על הנושא).

אני לא אוהב את העובדה שאתה מתעלם מטענות שלא נוח לך להתעסק בהן תוך כדי שחרור של הצהרות בומבסטיות של "הצלת אנשים", "תועלת גדולה" וכו'. אם כבר אתה רושם את זה אז תפרט.. את מי זה הציל? איך? מה התועלת הגדולה?

[rroonnii]

שמציגים פתאום מקורות המוזכרים בדרך אגב באתרי כפירה ,אז עולה לי הנקודה הזאת.

אתר 'חופש' הובא רק כדוגמה.

כפי שאתה יודע וגם כתבת .ברית המילה אינה קשורה ישירות לרפואה אבל זה גלש כאן ואני מיוזמתי לא מעודד זאת אך ורק בגלל סיבות אלו.תעשה מה שנראה לך.

חיים שניצלו הודות למילה... הרבה יותר ממקרי המוות הבודדים.

http://www.circs.org/index.php/Library/Kochen

http://pediatrics.aappublications.org/content/105/3/e36.full

................

http://pediatrics.aappublications.org/content/103/3/686.full

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa0802556?query=TOC&

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120312102148.htm

[Orenium]

טוב אני מקווה שזאת תהיה ההודעה האחרונה שלי בנושא (והיא תהיה ארוכה).

לברית מילה יש ככל הנראה יתרונות רפואיים מסויימים. השאלה היא האם היתרונות האלו מצדיקים את הפעולה (ושוב, אני מדבר מבחינה רפואית נטו, בלי קשר למסורת ודת)? האם באמת מדובר בתועלת גדולה כמו שאתה מנסה להציג? הצלת חיי אדם רבים?

אני חושב שלא, אבל אני לא רופא אז בדקתי מה הרופאים חושבים:

אוסטרליה (וניו זילנד):

http://www.racp.edu.au/index.cfm?objectid=65118B16-F145-8B74-236C86100E4E3E8E

After reviewing the currently available evidence, the RACP believes that the frequency of

diseases modifiable by circumcision, the level of protection offered by circumcision and the

complication rates of circumcision do not warrant routine infant circumcision in Australia

and New Zealand. However it is reasonable for parents to weigh the benefits and risks of

.circumcision and to make the decision whether or not to circumcise their sons

קנדה:

http://www.caringforkids.cps.ca/handouts/circumcision

Circumcision is a “non-therapeutic” procedure, which means it is not medically necessary. Parents who decide to circumcise their newborns often do so for religious, social or cultural reasons. To help make the decision about circumcision, parents should have information about risks and benefits. It is helpful to speak with your baby’s doctor.

After reviewing the scientific evidence for and against circumcision, the CPS does not recommend routine circumcision for newborn boys. Many pediatricians no longer perform circumcisions

פינלנד:

http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=1131/news_db=web_sll2005/type=2

תרגום מגוגל translate:

The Finnish Medical Association believes that the proposed male circumcision by law should not be given. Non-medical reasons do circumcision is not a disease treatment and health promotion and is therefore not part of the Finnish health care system. The patient's exposure to risky measure and there are no health benefits, it is against medical ethics and the physician should be refused for performing the procedure. Medical official duties shall not include a religious ritual performance.

הולנד:

http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83-410f-9889-feb7eda87cd5&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77976

There is no convincing evidence that circumcision is useful or necessary in terms

of prevention or hygiene. Partly in the light of the complications which can arise

during or after circumcision, circumcision is not justifiable except on medical

therapeutic grounds. Insofar as there are medical benefits, such as a possibly

reduced risk of HIV infection, it is reasonable to put off circumcision until the

age at which such a risk is relevant and the boy himself can decide about the

.intervention, or can opt for any available alternatives

Contrary to what is often thought, circumcision entails the risk of medical and

psychological complications. The most common complications are bleeding,

infections, meatus stenosis (narrowing of the urethra) and panic attacks. Partial or

complete penis amputations as a result of complications following circumcisions

have also been reported, as have psychological problems as a result of the

circumcision.

The KNMG calls on (referring) doctors to explicitly inform parents/carers who

are considering non-therapeutic circumcision for male minors of the risk of

complications and the lack of convincing medical benefits. The fact that this is

a medically non-essential intervention with a real risk of complications makes

the quality of this advice particularly important. The doctor must then record the

informed consent in the medical file

בריטניה (UK):

http://bma.org.uk/-/media/Files/PDFs/Practical%20advice%20at%20work/Ethics/Circumcision.pdf

The BMA considers that the evidence concerning health benefit from non-therapeutic circumcision is insufficient for this alone to be a justification for doing it

ארצות הברית:

http://pediatrics.aappublications.org/content/103/3/686.full

Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficient to recommend routine neonatal circumcision

.

אתה מוזמן גם לשאול את משרד הבריאות הישראלי מה דעתו בנושא מבחינה רפואית. אני מבטיח לך שתקבל תשובה שתכלול הכל חוץ מהתייחסות לנושא הרפואה.

[vitali_pe]

^ בזבוז זמן אחי...

הוא יתעלם מהעובדות וישלוף עליך את קלף ה"כופר" -> מכאן כל מה שתגיד הוא שקר שבא בזדון

(במיוחד אם אתה מאז להציג עובדות!), לכן הוא לא צריך לשקול את העובדות שהצגת, מכאן נובע שאין

עובדות שיסתרו את הטענה ומכאן (כמובן) נובע שהטענה שלו נכונה. Q.E.D

[rroonnii]

Orenium

כפי שכבר כתבתי לך יש רופאים ומחקרים לכאן ולכאן -ניתן להם לריב ביניהם .

הציטוטים שלך מדברים בכלליות שאין סיבה לכתחילה לקיום ברית בפאן הרפואי .ואני דיברתי נזק כנגד תועלת בשטח ועל כך הצגתי את המקורות מאתרים מכובדים.

[Orenium]

לא הבנתי.

אתה אומר שרופאים מודעים לכך שהתועלת בשטח גדולה יותר לעומת הנזק (מבחינה רפואית כן?) אבל עדיין לא ממליצים לעשות זאת?

(אתה עדיין מוזמן למצוא לי ארגון רופאים שממליץ על ברית מילה לתינוקות באופן גורף, ולא, המלצה לשקול שימוש בברית מילה כדי למנוע הידבקות איידס באפריקה לא נכלל בהגדרה הזו...)

[ross]

אנשים פה מומחים בלהסיט תראדים למקומות שאף אחד לא חלם עליהם.

בנוגע לוויכוח המטומטם אני חושב שגרמניה איבדה את הזכות להגיד ליהודים מה לעשות ולכן צריכה להיות המדינה האחרונה בעולם שתאסור את זה. (מחר היא תחליט שלהתלבש עם מעילי צמר שחורים כמו הדוסים גורם לבן אדם להסריח (אין מי שחולק על זה) ולכן תאסור את זה, מכאן ועד לשואה מספר 2 הדרך די קצרה.

דבר שני מילה משמשת כחיסון היא מונעת מחלות אין ויכוח לגבי זה, גם אם מדובר בשכיחות נדירה. יש גם מי שמתנגדים לחיסונים כי הם מכניסים רעל לגוף. בנוסף בעתיד יתנגדו גם לפירסינג או קעקועים כי זה פוגע בשלמות הגוף. (אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל בסרט מחוברים לחיים הצרפתי (דרך אגב סרט מעולה) מוזכר שבתנוכי האוזניים יש הרבה עצבים, יש פה מי שחושב שצריך לאסור עגילים?)

נ.ב. הנה מחקר חדש שבכלל לא מדבר על תועלת או נזק אלא על הפן הכלכלי

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-307824-00.html

[rroonnii]

האשכול שלך ממילא "מת" מהדף הראשון .

Orenium

יש כל מיני סיבות שעל ידי מחקרים בעיניהם זה עדיין לא מספק בשביל המלצה גורפת. אבל ידידי מי אמר שצריך לעשות זאת רק ממבט רפואי.

איני רוצה לשכנע יהודי לבצע ברית מילה בגלל סיבות רפואיות, אין לכך בעיני כל משמעות. אסביר ליהודי לקיים מצוה זו כמצות האלהים וכחותם היהדות. על דרך אם יפחד מנזקים אציג בפניו את התועלת..ממבט רוחני וגופני .אגב גם קיצור קיבה יש סיכון ,אבל אדם רזה יותר, בריא מהרבה בחינות.

אתה עדיין מוזמן להראות לי ,איך תמיד יש נזק ועל כך לא כדאי בכלל לעשות מילה.

[ross]

השניה נכנסתי להארץ והנה מה שראיתי שם

http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1809560

האשכול שלך ממילא "מת" מהדף הראשון .

אפשר לפתוח אשכול חדש (זה לא כזה מסובך)

[rroonnii]

נכון ,אבל אולי לא היינו זוכים לתגובות ממך .

[Orenium]

דבר שני מילה משמשת כחיסון היא מונעת מחלות אין ויכוח לגבי זה, גם אם מדובר בשכיחות נדירה. יש גם מי שמתנגדים לחיסונים כי הם מכניסים רעל לגוף. בנוסף בעתיד יתנגדו גם לפירסינג או קעקועים כי זה פוגע בשלמות הגוף. (אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל בסרט מחוברים לחיים הצרפתי (דרך אגב סרט מעולה) מוזכר שבתנוכי האוזניים יש הרבה עצבים, יש פה מי שחושב שצריך לאסור עגילים?)

למילה יש פחות או יותר את היתרונות הרפואיים הבאים:

* צמצום היווצרות דלקת בדרכי השתן עד גיל שנה (רק אציין שלאחר מכן דווקא לנימולים יש אחוז גבוה יותר של זיהומים מסוג זה).

* ירידה בסיכון להידבקות בנגיף ה-HIV ומחלות נוספות המועברות במגע מיני (כל מה שנותר לי לקוות שאתה מסתמך על דרכים אחרות להתגונן מזה ואתה לא מסתמך על מילה).

* פחות או יותר ביטול הסיכון לחלות בסרטן הפין.

האם היתרונות האלו מספיקים כדי להמליץ על מילה רפואית לתינוקות? התשובה של (כל) ארגוני הרופאים בעולם היא לא.

למה אנחנו לא מסירים את התוספתן באופן יזום לכל תינוק שנולד? הרי באופן דומה אפשר לומר שזה יכול להוות פעולה מניעתית לבעיות בעתיד... למה את המקרה הזה אתה לא משווה לחיסון? בוא נסיר את השקדים בגרון באופן יזום (למען האמת עשו את זה פעם בברית המועצות אם אני לא טועה)...

לגבי סוגיית העצבים באוזן, בפעם האחרונה שבדקתי כאשר עושים חור באוזן לא מסירים חלק מהאוזן... הדוגמא שלך לא רלוונטית.

לגבי העדכון של ה-AAP:

הניסוח החדש שלהם הוא הרבה יותר פרו מילה אין ספק, ועם זאת הם עדיין לא ממליצים לעשות זאת באופן גורף. הם אם אני לא טועה ארגון הרופאים הראשון שעושה את הקישור בין מחקרי האיידס שעשו באפריקה (!) לבין מסקנות לעולם המערבי ומילת תינוקות (כי ידוע שאיידס ותינוקות זה שלוב ביחד).

יצא לי לקרוא את ההדלפה, ויש שם נקודה מאד בעייתית. הם מדברים שם על הסדרה של תשלומי ביטוחי הבריאות לביצוע ברית מילה לתינוקות. הם לוקחים הצהרת עמדה שאמורה להיות רפואית נטו ומכניסים לתוכה פן כלכלי (לאור העובדה שידוע שהכנסות של רופאים בארה"ב ירדו כתוצאה מאחוז הולך ויורד של ביצוע המילה שם והאינטרס שלהם הוא להרוויח $$$).

rroonnii:

כבר קישרתי לנזק התמידי (ראה לינק קודם לוויקיפדיה ,תחת הכותרת foreskin sensation).

אתה לוקח חלק מלא בעצבים ומסיר אותו. אתה מבין שחייבת להיות לכך השפעה שלילית כלשהי על התחושה.

בנוסף העטרה עוברת בהכרח תהליך של התקרנות שכתוצאה ממנו גם שם הרגישות יורדת.

טוב די. כבר יומיים שכל הודעה שאני כותב בפורום (שעיקרו הוא מחשבים וטכנולוגיה) היא על ברית מילה.

אתם מוזמנים להמשיך ולחשוב על אוטומט בנושא, מבלי באמת לקרוא ולהבין מי נגד מי, מה איך ולמה?

לי אין מה להוסיף לנושא מעבר למה שכתבתי.

[rroonnii]

אמרתי לך הדעות חלוקות ,והאם היא עלולה לפגוע בהנאה המינית. אפילו יש מחקר שמציג הפוך שבלי עורלה יש שיפור.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%94_%28%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97%29

מאמר מדעי

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11956452?dopt=Abstract

אף אחד לא מחייב אותך להגיב ידידי.