הביקורת כלפי התקיפה האפשרית באיראן-חציית קו שחור של השמאל במאבקם בנתניהו?

[menas]

ואו רבבי השטויות שהולכים כאן, השמאל חצה קו אדום? מזכיר שהקולות של ברק הם השמאל עליו אתם מדברים.

בכל מקרה ברק ונתניהו מדברים על תקיפה בעצמם. מי שחצה פה קו אדום פה זה הימין, באמתלה שדיון ציבורי גם , אינו רלוונטי, רה"מ תפקידו לבצע שיכלול של כלל הגורמיםפ כמו רצון העם, צורך בתקיפה סיכויי ההתקפה, לחץ במישור הדיפלומטי ובסופו של דבר להגיע להחלטה של אחת משתיים, תוקפים או לא תוקפים. כל עוד לא שחררו סודות מדינה שעליהם מי שיפתח את הפה ייתן הדין (ועד כה הדבר לא היה קרוב לכך) הדיון הוא רלוונטי.

מדינה שמונעת דיון בדברים שאינם סודיים ברמה האופרטיבית אינה מדינה דמקורטית, ואם זו המדינה שאתה רוצה אתה מוזמן לעבור לאיראן.

הנטייה המעצבנת הזאת בזמן האחרון של הימין להאשים בהכל את השמאל מזעזעת, אנטי דמוקרטית ופלורליסטית בעליל (ואם יש לך בעיה עם זה אתה מוזמן לחזור למדינה שבאת/סבא שלך בא ממנה). יותר גרוע לראות את זה כאן באתר עם פוסטים שהוכלים על הפס הדק שבין טמטום, אנטי דמוקרטיה ודעה לגיטמית.

מסכים עם הכל חוץ מ2 דברים:

1)ממתי הימין מאשים את השמאל בבעיות שלו? תן דוגמאות. לא שמעתי מעולם על מקרה כזה (הפרקליטות ובג"ץ? זה מקרה די נכון למיטב ידיעתי).

2)לגיטימי שתהיה לך דעה. לא לגיטימי שעם כל המידע החלקי שיש לאזרחים תהיה לך דעה סופית ועם הדעה הזאת תלך ותעשה הפגנתו ותתקוף את המנהיגים. זה חציית קו שחור.

רק דמיין אם לפני תקיפת הכור בסוריה/איראן הייתה התקשורת מקבלת מידע (סביר להניח חלקי)? מה כמעט בטוח היה קורה? "מנהיגים מטורפים הרפתקנים" "ינחיתו על כולנו מכת נגד" "לא בטוח שהם יצליחו" "אלפי טילים על הארץ" "להדיח אותם". עיתונאי שרואה מבצע צבאי רואה קודם את החסרונות,מה הסיכוי שעיתונאי שרואה דבר כזה ישבח אותם ויגיד להם "תעשו את זה!".

[Kalen]

דווקא אין סתירה לוגית - הדרגים המדיני והצבאי ידעו על הזזת הכוחות של הצבאות הזרים ולא איפשרו לכך להתפרסם בתקשורת. הדרג המדיני היה בטוח שישנה סבירות נמוכה מאוד לפרוץ מלחמה אך העניין הודחק עד שהמלחמה הפתיעה את רוב מדינת ישראל. יש מבין?

אז הדרג המדיני טעה בערכתו.

כאילו זה היה משנה במשהו אם היו מלחיצים את האזרחים יומיים לפני, ערב המלחמה.

וללא שום ספק כל הקווים נחצו - השלב הבא מבחינת השמאל זה לבצע הפיכה במדינת ישראל. כל הפרסומים לאחרונה מהווים נסיון להכין את הקרקע לביצוע דבר כזה מתי שהוא בעתיד. היום אריאנה מלמד השוותה בין דורס שלושת הנשים לביבי וברק. מסע דה-לגיטימציה מהסוג השפל ביותר.

לתקוף באירן זה מפגר, ועניין הנשק הגרעיני בא לשחק לאזרחים בפחדים שלהם ולא לתת להם חס וחלילה לחשוב עם הראש.

אם אירן הייתה רוצה להשמיד את ישראל היא הייתה עושה עושה את זה מזמן. לא צריך נשק גרעיני, בתור התחלה הוא לא יעיל,

דבר שני תפתח שניה וויקיפדיה וסתכל על אוכלוסיה, וזה בטח לא חדש לך שיש להם הרבה מאוד מאוד כסף מנפט. אם הם היו באמת

פאנאטים חסרי נשמה, הם היו בונים צבא והולכים קוקו היטלר סטייל כבר מזמן מזמן... או יותר "טוב" נשק ביולוגי, זול זמין ויעיל...

אתה טיפוס הזוי, אם אתה חושב שהדאגה מנשק גרעיני אירני זה נטו כדי לשחק לאזרחים בפחדים שלהם. אני מקווה מאוד שאין עוד כמוך במקבלי ההחלטות אצלנו. כי אם יש, עלינו לארוז מזוודות ושהאחרון יכבה את האור.

הנטייה המעצבנת הזאת בזמן האחרון של הימין להאשים בהכל את השמאל מזעזעת, אנטי דמוקרטית ופלורליסטית בעליל (ואם יש לך בעיה עם זה אתה מוזמן לחזור למדינה שבאת/סבא שלך בא ממנה). יותר גרוע לראות את זה כאן באתר עם פוסטים שהוכלים על הפס הדק שבין טמטום, אנטי דמוקרטיה ודעה לגיטמית.

השמאל הפשיסטי צועק חמס.

טוב, זה כבר דבר רגיל.

[omrij]

אם לא שמתם לב, זה לא רק השמאל

זה בעיקר בכירים בזרועות הביטחון בעבר ובהווה.

[Kalen]

^^ אלו מי שהתקשורת השמאלנית בוחרת לצטט כדי לחזק את מטרותיה שלה, כאשר בכמעט כל המקרים הם אנונימים.

יש דעות אחרות של בכירים מהצד השני. רק שלא תשמע אותם בעיתונות בה אתה קורא ובה אתה צופה.

וכאילו ברק וביבי הם לא גורמים בטחוניים.

ההבדל, שהם נבחרו כדי לשלוט.

[omrij]

יש מספיק שהם לא אנונימיים

פרקש, דגן, דיסקין, אשכנזי, בן אליהו ועוד

כמובן שכאלו שמכהנים היום לא יכולים להתבטא. אבל יש גם ביניהם כאלו שמתנגדים ודואגים להדליף את זה.

[Kalen]

אז הדרג המדיני טעה בערכתו.

אגב, גם הדרג הצבאי טעה בערכתו במלחמת יום כיפור. (כמעט כולו) את הערכה השגויה הדרג המדיני עשה בעקבות הערכות של הדרג הבטחוני.

גם המומחים הגדולים מהדרג הצבאי הפחידו את בגין על ההשלכות של תקיפה בעירק. - ונחשו מה?

ארה"ב הגיבה מיידית בחריפות לישראל, וביטלה משלוח של מטוסי F16.

אבל מה, חצי שנה אח"כ המשלוח הגיע, ולראשונה בתולדות מדינת ישראל, ארה"ב חתמה על ברית צבאית עם ישראל.

לי זה אומר, שהתחילו להתיחס אלינו ברצינות שם, לא כמדינת חסות אלא מדינת ברית, עם אינטרסים משלה.

בקיצור, לאף אחד אין פטנט על האמת במקרים כאלו - אבל רק לאחד כן יש את האחריות לקבל החלטה אם לפעול או אם לא - לראש הממשלה.

[JohnnyBravo]

כמה פה תומכים בתקיפה?

ואם לא מה האלטרנטיבה?

[menas]

כמה פה תומכים בתקיפה?

ואם לא מה האלטרנטיבה?

הדיון פה זה לא על תקיפה או לא,זה על השמאל שתוקף את נתניהו בכל דרך אפשרית.

האנטרנטיבה היא כמובן לחכות ולקוות שהסנקציות/ארה"ב יטפלו בגרעין. החיסרון זה שאנחנו מפקידים את גורלנו בידי אחרים. בנוסף,יתכן שעד אז האיראנים יפתיעו וירכיבו פצצת אטום לפני שארה"ב תבוא לתקוף. זה סיכון לא קטן.

עוד אנטרנטיבה זה שלאיראנים תהיה פצצה. יהיה מאזן אימה גרעיני ואם הם יבצעו התאבדות אז יש לנו את החץ שיהרוס את הטיל (רוב הסיכויים). חסרונות:חימוש גרעיני אזורי,איום גרעיני שזה אומר יותר טרור וכ"ו.

בכ"מ,מה שאני טוען זה שאין לנו יכולת להיות בעלי דעה סופית בעניין כי אין לנו את הפרטים האמיתיים והמלאים. גם לכל ה"לשעברים" למיניהם אין מידע עדכני,לכן אני מתייחס לדעה שלהם לא כ"כ ברצינות.

[vitali_pe]

^^^^

דמגוגיה בגרוש !

אהה, ולהבא, תקצר, זה ממש מרדים.

כן.... כשתעלה לכיתה ז, יהיה לך שיעור לשון. עד אז אל תשתמש במילים גבוהות שאתה לא מבין.

אתה טיפוס הזוי, אם אתה חושב שהדאגה מנשק גרעיני אירני זה נטו כדי לשחק לאזרחים בפחדים שלהם. אני מקווה מאוד שאין עוד כמוך במקבלי ההחלטות אצלנו. כי אם יש, עלינו לארוז מזוודות ושהאחרון יכבה את האור.

השמאל הפשיסטי צועק חמס.

טוב, זה כבר דבר רגיל.

איזה יתרון אסטרטגי נשק גרעיני מביא לאירן על פני החלופות הפחות סקסיות באותה עלות (והקטלניות יותר)?

חוץ מזה, כולם מסכימים שלחסל את ישראל זו התאבדות. שמעתי לא פעם שיש לנו מספיק נשק גרעיני פה בשביל אירן.

אז איך בדיוק טיל גרעיני יעזור לך? זאת התאבדות לא משנה מה הנשק.. נשק ביולוגי מהווה כלי הרבה יותר אפקטיבי לג'יהד

והוא זמין היום. אם הם משוגעים (כמו שהממשלה שלנו רוצה שתחשוב) למה לחכות ולפתח אלטרנטיבה פחות אפקטיבית

ולתת לנו הזדמנות להתכונן?

ואם הם רציונאליים, למה שיתקפו פה? למה להתאבד? מה הם מרווחים מזה?

האלטרנטיבה היא שהם רוצים להיות כמו צפון קוראיה ולא כמו השכנים שלהם עירק... שוב אל תשכח שיש להם

נפט, והאמריקאים מכורים חזק לנפט.

רגע, אני חייב לשאול - יש מישהו שבאמת חושב שבשניה שהם מפתחים נשק גרעיני, יעוף טיל על ישראל?

בכ"מ,מה שאני טוען זה שאין לנו יכולת להיות בעלי דעה סופית בעניין כי אין לנו את הפרטים האמיתיים והמלאים. גם לכל ה"לשעברים" למיניהם אין מידע עדכני,לכן אני מתייחס לדעה שלהם לא כ"כ ברצינות.

מה באמת נראה לך שיושבים שם גיבורי על עם מידע מושלם ויכולת קבלת החלטות בלתי ניתנת לערעור? סתכל על ההיסטוריה,

9 מתוך 10 פעמים זה לא כך.

חוץ מזה למה נראה לך שיש להם תמיד את אותם האינטרסים כמו לאזרח רגיל? שוב, לא צריך ללכת

רחוק - קח את 2 המלחמות הכי מתועדות בהיסטוריה: עירק ווויטנאם.

[Kalen]

איזה יתרון אסטרטגי נשק גרעיני מביא לאירן על פני החלופות הפחות סקסיות באותה עלות (והקטלניות יותר)?

חוץ מזה, כולם מסכימים שלחסל את ישראל זו התאבדות. שמעתי לא פעם שיש לנו מספיק נשק גרעיני פה בשביל אירן.

אתה החלטת שיש חלופות. לאירן אין גבול עם ישראל. כל התקפה באמצעים קובנציונלים, יכולה להיעצר בהמון דרכים.

התקפה גרעינית לא יכולה להיעצר. החץ לא מגן ב 100%. כל התקפה גרעינית תהיה מורכבת מהמון טילים שישוגרו ביחד.

התאבדות... טוב, יש לך כאן "תרבות" ששולחת אלפי מתאבדים לרצוח אותך למען העולם הבא.

ואתה בוחר לסמוך על תרבות כזו עם נשק גרעיני. תגיד, אתה שפוי ?

ואם הם רציונאליים, למה שיתקפו פה? למה להתאבד? מה הם מרווחים מזה?

יש להם רציונליות, אך היא שונה לחלוטין משל העולם המערבי.

זו מדינה עם שאיפות אימפרליסטיות פשיסטיות המגובות בהנחייה מאלוהים על פי תפיסתם. אתה עיוור אם אינך רואה זאת.

רגע, אני חייב לשאול - יש מישהו שבאמת חושב שבשניה שהם מפתחים נשק גרעיני, יעוף טיל על ישראל?

אף אחד לא חושב כך. דבר ראשון הם ייצרו ארסנל של עשרות פצצות לפחות.

דבר שני, נשק גרעיני אירני = נשק גרעיני סעודי = נשק גרעיני מצרי, וכל השאר יצטרפו לחגיגה.

נקודה שלישית, מדובר בתעודת ביטוח למשטר , כדי שהם יוכלו להעז הרבה יותר בלי סיכונים לעצם קיומו של המשטר. יש לך מושג בכלל מה זה המשטר הזה? האם ידוע לך שכמעט בכל מקום במזרח התיכון הם בוחשים בקלחת ומעוררים אי-יציבות ע"י אלימות? בסעודיה, בעירק, בלבנון, בתימן, בסודן, באיחוד האמירויות, בארתיריאה. אתה חושב שעכשיו ראית פיגועים בחסות אירן ? (הממנים את כל האויבים שלנו) חכה למגה פיגועים לאחר שלאירן תהיה תעודת ביטוח. בנוסף, ראה כמה חוששים מ"תמות נפשי עם פלישתים" במקרה של אסד, לגבי הנשק הכימי.

נקודה רביעית ובהמשך לנקודה הקודמת, האם באמת אתה רוצה לחיות במדינה שיהיו עליה איומים אדירים מכל הכיוונים, ושידיה יהיו קשורות לתגובה על מגה פיגוע, שמה זה יתדרדר ומהר מאוד הפסיכי יפעיל את הנשק הגרעיני?

[JohnnyBravo]

אתה החלטת שיש חלופות. לאירן אין גבול עם ישראל. כל התקפה באמצעים קובנציונלים, יכולה להיעצר בהמון דרכים.

התקפה גרעינית לא יכולה להיעצר. החץ לא מגן ב 100%. כל התקפה גרעינית תהיה מורכבת מהמון טילים שישוגרו ביחד.

התאבדות... טוב, יש לך כאן "תרבות" ששולחת אלפי מתאבדים לרצוח אותך למען העולם הבא.

ואתה בוחר לסמוך על תרבות כזו עם נשק גרעיני. תגיד, אתה שפוי ?

שלא לדבר על הנשורת שתיפול מהיירוט.

בתור ישראלי,לא מעניינת אותי הברברת של השמאל,כל אחד רשאי לתת את דעתו,גם אם היא גובלת באגף הסגור בארברבנל.אותי מעניינת היכולת של המנהיגים לברור את העיקר מהתפל.אני ימני,אומנם לא קיצוני,אבל ימני.

איראן גרעינית היא בעייה רצינית מבחנתי.אבל גם לא צריך לתת לפראנויות לשבש את הרציונל.

[menas]

מה באמת נראה לך שיושבים שם גיבורי על עם מידע מושלם ויכולת קבלת החלטות בלתי ניתנת לערעור? סתכל על ההיסטוריה,

9 מתוך 10 פעמים זה לא כך.

חוץ מזה למה נראה לך שיש להם תמיד את אותם האינטרסים כמו לאזרח רגיל? שוב, לא צריך ללכת

רחוק - קח את 2 המלחמות הכי מתועדות בהיסטוריה: עירק ווויטנאם.

אתה דוגמה מושלמת של מה שרציתי להוכיח. בנאדם שהתקשורת שטפה לו את המוח שנתניהו וברק עושים את זה בשביל עצמם,שהם מטורפים,שהם הרפתקניים וחושבים על עצמם.

אז אני לא יודע מה איתך,אבל שני אנשים ששירתו בסיירת מטכ"ל,אחד מהם הוא הלוחם הכי מעוטר בתולדות צה"ל,כאשר לפחות נתניהו נמצא בתפקיד הכי כפוי טובה בעולם. אני לא חושב שיש משהו שחושב שנתניהו חושב על טובתו האישית לפני ביטחון ישראל,ושהוא לא מנסה לבחור את ההחלטה שתהיה הכי טובה לישראל.

אני מאמין שנתניהו עוסק בנושא ללא שום מחשבה על אינטרסים אישיים. חוץ מזה,יש לו אנטרנטיבה?.

[MiniMizer]

אתה החלטת שיש חלופות. לאירן אין גבול עם ישראל. כל התקפה באמצעים קובנציונלים, יכולה להיעצר בהמון דרכים.

התקפה גרעינית לא יכולה להיעצר. החץ לא מגן ב 100%. כל התקפה גרעינית תהיה מורכבת מהמון טילים שישוגרו ביחד.

התאבדות... טוב, יש לך כאן "תרבות" ששולחת אלפי מתאבדים לרצוח אותך למען העולם הבא.

ואתה בוחר לסמוך על תרבות כזו עם נשק גרעיני. תגיד, אתה שפוי ?

א) למה שלא ישגרו כבר עכשיו המון טילים עם ראשי קרב עם מטען כימי/ביולוגי?

ב) לא צריך טילים בכלל. מספיק להגיע למוביל הארצי עם טנדר ומיכל מלא באמוניה.

[yair1]

ב) לא צריך טילים בכלל. מספיק להגיע למוביל הארצי עם טנדר ומיכל מלא באמוניה.

הערבים כבר ניסו לעשות משהו דומה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%90%D7%98%D7%9C%D7%A1#.D7.94.D7.A8.D7.A7.D7.A2_.D7.9C.D7.9E.D7.91.D7.A6.D7.A2

[Gil28]

בסה"כ צריך לעשות באירן מה שקורה בסוריה. אירן - פיו וליבו אינם שווים כאשר פיו = השלטון, ליבו = האזרחים.

בקיצור השלטון שם צריך להתחלף באחד דמוקרטי. העם רוצה להתקרב למערב.