"מצאנו בוודאות את החלקיק האלוהי"

[vic07]

אולי די כבר? השם הרשמי של החלקיק הוא "בוזון היגס" על שם המדען שחזה את קיומו. הכינוי "החלקיק האלוהי" ניתן לו ע"י הקהילה המדעית עקב התכונות שיוחסו לחלקיק זה - הוא קיים בכל מקום, הוא משפיע על כל דבר, אבל אין שום דרך ישירה להרגיש בו ולא היתה שום דרך (נכון לאותם ימים) להוכיח או להפריך את קיומו... בקיצור, חלק מהתכונות המרכזיות מיוחסות לאלוהים. למעשה, ייתכן שאף היה מן הגנאי בכינוי הזה, שכן הקהילה המדעית לא מתייחסת בחיבה יתרה לתאוריות שאין שום דרך להוכיח או להפריך, ונשאר רק להאמין.

יחד עם כל זאת (ובלי קשר), מאוד מצחיקים אותי כל הטמבלים שצועקים "הנה חילונים, גם המדענים מצאו ראיות לאלוהים" - לא רק בגלל שאין שום קשר בין אלוהים לבין החלקיק הזה (לפחות, לא יותר מאשר בינו לבין כל חלקיק אחר ביקום), אלא בגלל שברור הרי שאם בניסוי כלשהו היו דווקא מפריכים את קיומו, אף דתי לא היה פתאום מאמין באלוהים פחות, נכון?

אה, ועוד דבר: יש תחומים בהם אמנם אין לפיזיקה שום מושג ודאי, אבל לפחות יש בחלקם "ניחושים מושכלים" שלפעמים מתבררים כנכונים, כמו המקרה הנידון. למעשה, חלק ניכר מהבנתינו את מבנה החומר והיקום נוסחה לפני שהיה באפשרות העוסקים בתחום לאשש את הנחותיהם - הטבלה המחזורית, למשל, נוסחה לפני שהיו יודועים לאנושות כל החומרים המופיעים בה (חלקם לא קיימים בטבע כלל ו"יוצרו" לראשונה מאה שנים אחרי שהטבלה פורסמה במקור). בשביל להגיד שהמדע יכול לבחון רק את מה שקיים צריך להיות בור גמור בכל מה שקשור למדע. המדע בסה"כ בוחן את מה שניתן יהיה לבדוק, אולי, בשלב כלשהו. אולי מחר, אולי בעוד 10 שנים, אולי בעוד 1000.

לדת (כל דת), לעומת זאת, יש ניחושים מסוג אחר, שאינם נמדדים לעולם במבחן התוצאה אלא לפי כמות האנשים שהצלחתי לשכנע עם הניחוש שלי.

[ag43]

הם חוזרים ואומרים שהתוצאה ודאית כי שני צוותים נפרדים לחלוטין אישרו אותה. לא צריך גם 2 מאיצי חלקיקים שונים?

[MotherShip]

dj-electric

זה כל הסתירה.אם העסק כאן הוא מדע ,מדוע אתה מפרסם לינק שהוא לא מדע נקי? תהיה אמיתי ואם איכפת לך ממדע- פרסם לינק נכון.

בכל מקום אחר באמת שלא הייתי מגיב .. אבל רק בגלל שכאן מתעסקים אך ורק במדע (לשם כך אני מגיב -בשם המדע ) ולא כל מיני לוגיקה ופילוסופיה.

ברוס לי

הסבר קצר ידידי.

שם החלקיק, בשביל למשוך יותר אנשים .

במדע ניתן לבחון רק מה שקיים בחומר ( בנתונים ובחקירתם )ולא מעבר. כל הקש אחר אינו מדע אלא לוגיקה השקפה וכו' (עוסקים בדעתו

של האדם הנובעת מתבונתו בלבד) , גם מה שמעלי עשה - הדעה שאין צורך באלהים היא פילוסופית.רק שכמובן כל דבר צריך לגבותו בטיעון.

העובדה שאיזה מדען הוא פיסיקאי אינה נותנת לו סמכות לקבוע בתחומים בהם אין לפיסיקה שום מושג(הישג יד)

), ועל כך הוא מערב את דעתו ואמונתו האישית . אז מי שלוקח את דבריו אלו כמדע -טועה (אכן טועים רבים ) .

אני מאמין שכולם בפורום הזה מספיק בוגרים כדי לסנן מהסרטון שהביא DJ-ELECTRIC את חלקי המדע, ואני חושב שאם הייתה לו חלופה עם הסברים באותה רמת פשטות הוא היה מפרסם אותה כי זה נדרש לאנשים כמוני שבשבילם כל מה שכתוב פה באשכול עד עכשיו זה ג'יבריש (ולפרוטוקול את מה שמסביר הסרטון אני יודע :nutty: )

[הדוד משה]

הסבר חביב שנתקלתי בו:

עכשיו, אחרי שגילינו את ההיגס, הגיע הזמן לשלב ב'- לגרום לתקשורת להפסיק לקרוא לו "חלקיק האלוהים". יש הצעות?

[nineball]

vic07לא מתאים לך לכתוב דבר הזוי שכזה.

בטבלה המחזורית מן הסתם לא היו היסודות שסונתזו 100 שנים לאחר מכן. הטבלה שונתה מספר פעמים מזמן פרסומה, ומכילה בכל רגע נתון אך ורק יסודות קיימים. אם לא, זו לא הייתה הטבלה המחזורית שמכילה את כל היסודות בטבע, אלא טבלת "שמע אחי זה בטוח קיים".

בנוגע לבוסון היגס- פיטר היגס לא "חזה את קיומו", זה פשוט שהקיום שלו היה נדרש. זה בדיוק כמו שיגידו לך "2 ועוד משהו שווה 5"

אתה יודע שזה 3 כי המתמטיקה שבשימוש היום נבדקה וצורות השימוש הפשוטות בה הוכחו בצורה אמפירית אינספור פעמים, אבל אם זה לא היה המצב?

היית יודע שמה שמתאים שם זה 3, אבל אתה קודם צריך לבדוק אם צורת הפעולה של כל תורת המתמטיקה נכונה כדי להכריז שזה אכן 3.

זה אותו הדבר במקרה הזה. בשביל שהמודל הסטנדרטי של פיזיקת החלקיקים כפי שהוצע עד היום יהיה נכון, החלקיק הזה חייב להתקיים.

וגם עכשיו, שיצאה הההכרזה, שים לב ש CERN לא הכריזו "בוסון היגס קיים", זו חגיגה של התקשורת.

המדענים ב CERN יודעים ובטוחים שזה זה, אבל כמו עם העניין של ה 3 מקודם, הם לא יכולים להכריז שזה זה. ההכרזה היא "נצפה בניסוי חלקיק בעל מסה בתחום בין 125.3GeV ל 126GeV, ללא מטען וללא spin".

זה עונה במדויק לתכונות שצריכות להיות לחלקיק כדי שהוא יהיה בוסון היגס ויפעל בצורה שציפו ממנו, אבל הם לא מעזים לצאת בהכרזה גרנדיוזית כזו.

עכשיו יתחיל המחקר וניתוח המידע. במידה והמחקר אכן יניב תוצאות זהות לציפיות, יתחילו להוסיף את בוסון היגס לטבלאות המודל הסטנדרטי. אם תסתכל על הטבלה עכשיו, תשים לב שאין בה את הסימון H^0, וגם לא יהיה אותו שם מחר או מחרתיים.

בכל ערך מידע על החלקיק המדובר, אגב, כתוב "זמן גילוי: חלקיק תואם נצפה בגלאי אטלס ו CMS ביולי 2012"

[TeaTime]

ה-היגס לא חייב להיות קיים. יש מודלים אחרים

http://en.wikipedia.org/wiki/Higgsless_model

[vic07]

vic07לא מתאים לך לכתוב דבר הזוי שכזה.

בטבלה המחזורית מן הסתם לא היו היסודות שסונתזו 100 שנים לאחר מכן. הטבלה שונתה מספר פעמים מזמן פרסומה, ומכילה בכל רגע נתון אך ורק יסודות קיימים.

ולך לא מתאים להיות החמור שקופץ בראש וצועק "היי, אתה מפשט את זה יתר על המידה!" כשמה שחשוב זה העקרון, שאותו מנסה להסביר מישהו ששותף לצד שלך בדיון (לפחות מהבחינה הנידונה) למישהו שהטענות שלו, באופן כללי, באמת הזויות - מה גם שאתה לגמרי לא צודק. הטבלה המקורית של מנדלייב הכילה כמה וכמה "סימני שאלה", חומרים שלא היו מוכרים בזמן פרסומה אך מנדלייב הניח שהם קיימים ואף תיאר באופן מקורב את תכונותיהם. אמנם לא מדובר בכל החומרים הקיימים (ואף לא בכל החומרים שהיו קיימים בטבע כבר אז), אך זה לא משנה את המהות של דברי - ושים לב שמעולם לא טענתי אחרת. תקרא שוב את ההודעה הקודמת שלי.

בנוגע לבוסון היגס- פיטר היגס לא "חזה את קיומו", זה פשוט שהקיום שלו היה נדרש.

אמירה מסוכנת מאוד מבחינה מדעית - אותו הטיעון משמש את המאמינים באלוהים.

זה אותו הדבר במקרה הזה. בשביל שהמודל הסטנדרטי של פיזיקת החלקיקים כפי שהוצע עד היום יהיה נכון, החלקיק הזה חייב להתקיים.

וזו אמירה מסוכנת אף יותר, אפילו מעבר לכך שהיא שייכת לקטגוריה שאתה בעצמך הגדרת של "שמע אחי זה בטוח קיים". תפקידו של המדע הוא לתאר את היקום כפי שהוא קיים, ולא למצוא הוכחות אמפיריות "כדי להצדיק את התאוריה". התאוריה אמורה לשרת את המציאות, לא להיפך, כך שגם אם היה מוכח באותה רמת וודאות שהחלקיק הזה לא קיים והמודל הסטנדרטי שגוי לפחות בחלקו (או נכון, אבל עקב גורמים אחרים לחלוטין) הדבר לא היה בגדר "מכה למדע" - שכן גילוי כזה היה משרת את המדע לא פחות מהגילוי בפועל, ההפוך. העוסקים במדע אמורים לחפש דרכים לבדוק, לא להוכיח. את השיטה הזו של "בואו נמצא דרכים להוכיח את עמדתינו, כי אין לנו ולא יכולה להיות לנו עמדה אחרת" תשאיר בבקשה לאנשי הדת.

[rroonnii]

אני מאמין שכולם בפורום הזה מספיק בוגרים כדי לסנן מהסרטון שהביא DJ-ELECTRIC את חלקי המדע, ואני חושב שאם הייתה לו חלופה עם הסברים באותה רמת פשטות הוא היה מפרסם אותה כי זה נדרש לאנשים כמוני שבשבילם כל מה שכתוב פה באשכול עד עכשיו זה ג'יבריש (ולפרוטוקול את מה שמסביר הסרטון אני יודע :nutty: )

ממש לא ,ראה למשל את ברוס לי. וכן יש רבים שבכלל לא מגיבים.כל אדם שלא הכי מבין אין מצב שלא תיהיה לו השפעה. בכל אופן לא הגבתי בגלל סוג המשתמשים פה אלא כי לדעתי זה לא מתאים סירטון כזה לכנותו הסבר מדעי למפץ הגדול (תנסה לחשוב על אותו סירטון המציג את המפץ הגדול באותה דרך ורק מהצד מכניס דברים שאינם קשורים אבל לדת ,אני מאמין שלזה לא היית מסכים ). מי אמר שאין חלופה לפחות באנגלית.

לכן ברגע שאומרים הנה סירטון מדעי המסביר בפשטות על המפץ הגדול -כאן נובעת הטעות .

סיכום: סירטון של אותו אתאיסט או ההפך דתי לא מתעסקים רק במדע.דוגמא :עובדה שיש סדר היא מדע, המסקנה שתבונה יצרה אותו אינה מדע, אלא הגיון. הדת לא נשענת על מדע, אלא על הגיון (ועוד), שיכול להיות תואם עם המדע.

[gryffin]

בטבלה המחזורית מן הסתם לא היו היסודות שסונתזו 100 שנים לאחר מכן. הטבלה שונתה מספר פעמים מזמן פרסומה, ומכילה בכל רגע נתון אך ורק יסודות קיימים. אם לא, זו לא הייתה הטבלה המחזורית שמכילה את כל היסודות בטבע, אלא טבלת "שמע אחי זה בטוח קיים".

מנדלייב אמנם לא ניבה את כל היסודות הידועים כיום, אך הוא ניבה מספר יסודות שהוא ציפה שיתגלו ואף השאיר להם משבצות ריקות במיקום תואם בטבלה שהכין אז. העקרון שניסה להעביר vic הוא שהמדע יודע לחזות תופעות על סמך מודלים קיימים (כמו המודל הסטנדרטי - שרק עכשיו, כנראה, יאושש).

בנוגע לבוסון היגס- פיטר היגס לא "חזה את קיומו", זה פשוט שהקיום שלו היה נדרש.

פיטר היגס לא "חזה" את קיומו - הוא רק הציע מודל שחוזה את קיומו (וגם, לא רק הוא הציע את המודל). טאוטולוגיה מיותרת.

זה בדיוק כמו שיגידו לך "2 ועוד משהו שווה 5"

אתה יודע שזה 3 כי המתמטיקה שבשימוש היום נבדקה וצורות השימוש הפשוטות בה הוכחו בצורה אמפירית אינספור פעמים, אבל אם זה לא היה המצב?

היית יודע שמה שמתאים שם זה 3, אבל אתה קודם צריך לבדוק אם צורת הפעולה של כל תורת המתמטיקה נכונה כדי להכריז שזה אכן 3.

לא, אתה רק צריך לדעת אלגברה.

המתמטיקה בכלל, היא לא מדע אמפירי. מתמטיקה לא זקוקה/תלויה בהוכחות אמפיריות כדי להיות נכונה. יש אפילו המוציאים אותה מהמדעים מהסיבה הזו.

[nineball]

יש לי כמה חורים בניסוח.

לגבי מתמטיקה- אין דרך "להוכיח" מתמטיקה במלוא מובן המילה, אז נלך לכיוון אחר-

יש חוק לא כתוב שאומר "אם זה עקבי- זה מדע". אם 2+2 היה שווה 4 במשך מספר גדול של פעמים, סביר להניח שהוא ימשיך להיות שווה 4.

אם תיקח 2 אבנים ותרצה שיהיו 4 אבנים, אתה תצטרך להוסיף 2 אבנים. המצב הזה יעורער כאשר שמישהו יוסיף מספר שונה מ 2 אבנים ל 2 אבנים הוא עדיין יקבל 4.

אמירה מסוכנת מאוד מבחינה מדעית - אותו הטיעון משמש את המאמינים באלוהים.

קצת פספסת אותי, וזה כנראה בגלל חלק חסר בהודעה שלי-

הקיום שלו נדרש בשביל לאשש מודל קיים כלשהו של פיזיקת החלקיקים (כלומר, החלקיק לא חייב להתקיים. זה מצב של "אם זה נכון, החלקיק הזה -אמור- להתקיים), הקיום שלו לא נדרש כי אנחנו צריכים שהוא יהיה. אם החלקיק לא קיים, כל מה שקורה זה שהמודל -כנראה- לא נכון, ויצטרכו לנסח מודל אחר שיש יותר תצפיות התומכות בו ופחות המפריכות אותו מאשר המודל הנוכחי.

החלק השני במודעה שלי הוא לא אמירה מסוכנת ולא שום דבר.

בשביל שהמודל שהוצע יקבל אישוש או עוד סימוכין להיותו נכון (או קרוב למצב במציאות), החלקיק חייב להתקיים.

אם הוא לא מתקיים- כל מה שקורה זה שיצטרכו לנסח מודל חדש, כמו שאמרתי קודם.

אם הבוזון של היגס לא מתקיים, זה בערך כמו מה שתומס אדיסון אמר- "לא נכשלתי 99 פעם, פשוט מצאתי 99 דרכים בהן לא יוצרים נורת להט" (לא זוכר אם זה היה 99 או לא- אבל הבנת את הנקודה)

[ag43]

הם חוזרים ואומרים שהתוצאה ודאית כי שני צוותים נפרדים לחלוטין אישרו אותה. לא צריך גם 2 מאיצי חלקיקים שונים?

?

[Troubled_Martyr]

כמה התייחסויות לדברים שנכתבו:

המדענים ב CERN יודעים ובטוחים שזה זה, אבל כמו עם העניין של ה 3 מקודם, הם לא יכולים להכריז שזה זה. ההכרזה היא "נצפה בניסוי חלקיק בעל מסה בתחום בין 125.3GeV ל 126GeV, ללא מטען וללא spin".

זה עונה במדויק לתכונות שצריכות להיות לחלקיק כדי שהוא יהיה בוסון היגס ויפעל בצורה שציפו ממנו, אבל הם לא מעזים לצאת בהכרזה גרנדיוזית כזו.

עכשיו יתחיל המחקר וניתוח המידע. במידה והמחקר אכן יניב תוצאות זהות לציפיות, יתחילו להוסיף את בוסון היגס לטבלאות המודל הסטנדרטי. אם תסתכל על הטבלה עכשיו, תשים לב שאין בה את הסימון H^0, וגם לא יהיה אותו שם מחר או מחרתיים.

בכל ערך מידע על החלקיק המדובר, אגב, כתוב "זמן גילוי: חלקיק תואם נצפה בגלאי אטלס ו CMS ביולי 2012"

ליתר דיוק, הספין עוד לא ממש נמדד. מכיוון שנצפה שהוא דועך לשני פוטונים, אפשר לומר בוודאות שלחלקיק החדש יש ספין אפס או שתיים. אנליזה רשמית לספין עוד לא פורסמה.

ודווקא ההיגס כן נחשב לחלק אינטרגלי מהמודל הסטנדרטי, למרות שהוא לא התגלה עד עכשיו.

הקיום שלו נדרש בשביל לאשש מודל קיים כלשהו של פיזיקת החלקיקים (כלומר, החלקיק לא חייב להתקיים. זה מצב של "אם זה נכון, החלקיק הזה -אמור- להתקיים), הקיום שלו לא נדרש כי אנחנו צריכים שהוא יהיה. אם החלקיק לא קיים, כל מה שקורה זה שהמודל -כנראה- לא נכון, ויצטרכו לנסח מודל אחר שיש יותר תצפיות התומכות בו ופחות המפריכות אותו מאשר המודל הנוכחי.

בשביל שהמודל שהוצע יקבל אישוש או עוד סימוכין להיותו נכון (או קרוב למצב במציאות), החלקיק חייב להתקיים.

אם הוא לא מתקיים- כל מה שקורה זה שיצטרכו לנסח מודל חדש, כמו שאמרתי קודם.

אם הבוזון של היגס לא מתקיים, זה בערך כמו מה שתומס אדיסון אמר- "לא נכשלתי 99 פעם, פשוט מצאתי 99 דרכים בהן לא יוצרים נורת להט" (לא זוכר אם זה היה 99 או לא- אבל הבנת את הנקודה)

אני אולי קצת קטנוני, אבל זה לא מדויק שהמודל הסטנדרטי כולו אינו נכון ללא היגס (אם זה מה שהתכוונת לומר). כמו ש- TeaTime ציין קודם, יש גם תיאוריות שכוללות את כל המודל הסטנדרטי אך ללא ההיגס. הסיבה שההיגס נחשב מזמן כבר לחלק מהמודל הסטנדרטי היא שזהו פתרון כל כך פשוט ומשכנע לחורים שיש במודל בלעדיו, שכנראה היה ברור לכולם שזה חייב להתקיים. הסברתי על זה קצת בעבר:

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=520827.0

הם חוזרים ואומרים שהתוצאה ודאית כי שני צוותים נפרדים לחלוטין אישרו אותה. לא צריך גם 2 מאיצי חלקיקים שונים?

זה לא רק שני צוותים, אלא שני גלאים שונים (כלומר העקרונות הבסיסיים של הגלאים הם דומים אבל המימוש שונה). כך שיש בכך משהו די משכנע אם שניהם רואים את החלקיק החדש באופן בלתי תלוי.

לבנות שני מאיצים זה קצת יקר... (אם כי בשנות התשעים האמריקאים תכננו לבנות מאיץ מתחרה, ה- SuperCollider, אבל קלינטון להפסיק את המימון).

[ag43]

ברור שזה לא פרקטי, אני רק שואל על אמינות הממצאים.

[gryffin]

יש לי כמה חורים בניסוח.

לגבי מתמטיקה- אין דרך "להוכיח" מתמטיקה במלוא מובן המילה, אז נלך לכיוון אחר-

יש חוק לא כתוב שאומר "אם זה עקבי- זה מדע". אם 2+2 היה שווה 4 במשך מספר גדול של פעמים, סביר להניח שהוא ימשיך להיות שווה 4.

אם תיקח 2 אבנים ותרצה שיהיו 4 אבנים, אתה תצטרך להוסיף 2 אבנים. המצב הזה יעורער כאשר שמישהו יוסיף מספר שונה מ 2 אבנים ל 2 אבנים הוא עדיין יקבל 4.

במתמטיקה מניחים אקסיומות שאיתן מוכיחים משפטים, טענות, ומרכיבים תורות. אין קשר בין ניסויים מדעיים להוכחות הללו. משפט גאוס למשל, נכון תמיד - ללא תלות באם החישוב שעשית עבור השדה החשמלי תואם לתוצאות הניסיוניות שמדדת.

השיוויון 2+2=4 נכון תמיד תחת הגדרת החיבור הסטנדרטית באלגברה (יש גם הגדרת חיבור מתורת הקבוצות כזכור לי, אבל אני אשאיר את זה למתמטיקאים שכאן). אפשר להגדיר פעולת חיבור לא סטנדרטית שתיתן תוצאה שונה עבור 2+2. ככה עובדת המתמטיקה - יוצאים מהנחות יסוד (אקסיומות) ואיתן אפשר להוכיח טענות. יש הוכחות הנוגעות לעצמים מתמטיים שכלל לא קיימים בעולם הפיזיקלי, והן נכונות ללא תלות בו.

[TeaTime]

כמעט כל חלק בניסוי היה כפול, רק החלק שייצר את הקרן והאיץ את הפרוטונים היה זהה. גם אם היו בונים שני מאיצים, החלקים האלו היו כמעט זהים לחלוטין בכל מקרה, ככה שאין ממש טעם לבנות אותם. בנוסף, הטבטרון שבארה"ב גילה משהו מאד דומה, רק בערך סיגמא יותר נמוך, ככה שאתה יכול לקבל עוד אישור ממקור נוסף.