מכוניות:

http://www.autousa.com/new-cars/under-$20K.htm

http://www.carsdirect.com/new_cars/models-guide?categoryId=3&bucketId=0&queryString=

בקשר לדירות:אפשר למצוא דירות חמודות באיזור ה-75 אלף דולר, אם לא בקווינס אז במקומות יותר נידחים כמו קליבלנד\אינדיאנה\פורטלנד שלא כולם גנגסטרים שם...תבינו שאני לא מדבר פה על אזורי יוקרה או על לחיות כמו כוכב רוק.

אני מדבר על העובדה הפשוטה שמי שעובד שם קשה,מתנהל חכם וחוסך יכול להגיע להישגים מכובדים בחיים שלו בזמן קצר יחסית, אפילו אם התקרת זכוכית בחיים שלו היא דיי נמוכה.

אני מדבר פה על חיסכון של עשרות אלפי דולרים ואתם מדברים לי פה על חיסכון של מאות דולרים למי שגר בארץ, נו באמת.

ושלא תחשבו שאני חושב שארה"ב היא כזאת מושלמת, אני פשוט חושב שהיא יותר טובה מהארץ.

בכל זאת מיליוני אמריקאים חיים בעוני בלי ביטוח בריאות, שמנים כי הם אוכלים זבל תעשייתי (מזון טרי יקר) ולא יכולים להתקדם בחיים כי לימודים גבוהים עולים עשרות אלפי דולרים לשנה.

בישראל כל אדם מקבל ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, לימודים מסובסדים ומזון טרי זול. (פירות, ירקות, דגנים, מוצרי חלב, עוף) תוחלת החיים בישראל היא בין הגבוהות בעולם. הרבה מעל ארצות הברית.

אבל עזוב, זה ויכוח סתמי. אדם לא יכול להחליט איפה יותר טוב לו בלי בסיס להשוואה. כשאני אומר בסיס להשוואה הכוונה לחיות מספר שנים טובות בחו"ל. עובדה שהרבה מאוד ישראלים בסופו של דבר חוזרים. חלקם בלי אגורה על התחת.

ארה"ב זו דוגמה מאד גרועה, ואם אני אי פעם אלך מכאן זה בוודאי לא יהיה לשם.

בשביל זה יש את אירופה. עם כל הבלאגן והמשברים עדיין הרבה יותר זול לחיות, המשכורות יותר גבוהות ויש בריאות וחינוך במחירים שפויים.

כל הבעיות שאתה מציין הן ספציפיות לארה"ב, לא ל'חוץ לארץ' באופן כללי...

לגבי ה'עובדה' שהרבה ישראלים חוזרים - 'עובדה' שכל מי שלא חוזר, ובכן... נשאר בחו"ל. עוד עובדה שחלק גדול ממי שחוזר לא בהכרח עושה את זה בגלל קשיים כלכלים, אלא גם (בעיקר?) בגלל קשיים להיות רחוקים מהמשפחה ומהתרבות שאליה הם רגילים.

בכל מקרה בלי מספרים מדוייקים כל העובדות האלה חסרות משמעות.

זה מאוד פשוט.

לחלק קטן מאוד טוב פה.

כל השאר מסתדרים, בקושי מסתדרים, או סובלים מניצול חסר פרופורציות ומחוסר אלטרנטיבות.

יש מחקר שעשו על קופים, שמאוד דומים לבני אדם פיזיולוגית.

מסתבר שקופים בעלי מעמד בכיר, אינם צריכים לדאוג כל רגע לזוז כשמישהו חזק רוצה להפגין כוח.

ואלו שכן, רקמות הלב שלהם ממש ניזוקות פיזית מזה שהם חיים בדאגה מתמדת.

בארץ יש הרבה שמסתדרים, אבל הלב... אוי הלב...

כמה אנשים סופר לחוצים שמודאגים כל הזמן מענייני עבודה וכסף אתם מכירים ?

ארה"ב זו דוגמה מאד גרועה, ואם אני אי פעם אלך מכאן זה בוודאי לא יהיה לשם.

בשביל זה יש את אירופה. עם כל הבלאגן והמשברים עדיין הרבה יותר זול לחיות, המשכורות יותר גבוהות ויש בריאות וחינוך במחירים שפויים.

כל הבעיות שאתה מציין הן ספציפיות לארה"ב, לא ל'חוץ לארץ' באופן כללי...

לגבי ה'עובדה' שהרבה ישראלים חוזרים - 'עובדה' שכל מי שלא חוזר, ובכן... נשאר בחו"ל. עוד עובדה שחלק גדול ממי שחוזר לא בהכרח עושה את זה בגלל קשיים כלכלים, אלא גם (בעיקר?) בגלל קשיים להיות רחוקים מהמשפחה ומהתרבות שאליה הם רגילים.

בכל מקרה בלי מספרים מדוייקים כל העובדות האלה חסרות משמעות.

באירופה יש עניים, מובטלים ושכונות עוני ענקיות.

הגישה שלכם בארץ הכל חרא ובחו"ל הכל נוצץ לא נכונה. בכל מקום קשה, בכל מקום צריך לעבוד וללמוד הרבה מאוד שנים כדי להשיג משהו. עובדה שגם באירופה יש עניים (והרבה מאוד), גם בארצות הברית יש עניים, בקנדה, אוסטרליה ובכלל בכל מקום. ישראלים שמצליחים בחו"ל בדרך כלל בעלי מקצועות חופשיים כגון רופאים, מתכנתים, רוקחים, מהנדסים אנשים שגם בארץ יכלו לחיות חיים טובים. מי שמטגן צ'יפס במקדונלס ישראל וחושב שאם הוא יטגן צ'יפס במקדונלס ארצות הברית החיים שלו יהיו הרבה יותר טובים טועה ובגדול. אבל אנשים לא מבינים עד שהם לומדים על בשרם.

עושים עושים, החיים שבריריים ואפשר להתפגר כל רגע.

פתאום בא איזה פלוץ ש"מתנהל נכון כלכלית" ומזיין לך ת'שכל

שאתה לא אמור לצאת לחופשה כי אתה לא יכול להרשות לעצמך.

אז אני אומר, שאם מישהו רוצה שייצא.

ליברטנים אלה האנשים הכי הזויים, חיים בסרט כאילו כולם נולדים אותו הדבר,

לכולנו יש את אותם התנאים להצלחה.

אני אישית עובד בהיי-טק ומרוויח לא רע. אני יכול להרשות לעצמי דירה, רכב מזון ויציאות

בלי להכנס לחובות + לחסוך פה ושם וגם לקחת איזה טיול קטן לחו"ל פעם בשנה.

אז? אני ישפוט מישהו שמרוויח פחות ממני שרוצה להנות?

אני יודע מה הנסיבות חיים שהובילו אותו לאן שהובילו אותו וצריך להעביר עליו ביקורת בגלל שהוא רוצה לטוס לחו"ל,

אפילו שבשבילו זאת תהיה מעמסה כלכלית ובשבילי פחות? לא! חד וחלק לא.

הכי קל בעולם לחשוב שמה שיש לך, מגיע לך כאיזושהי ברירית מחדל ולא קשור לרקע שלך, למוצא שלך לדברים שאתה

קיבלת ואחרים לא. אז מה לעשות, זה לא עובד ככה בחיים ובחיים שבריריים שאפשר מחר להתפגר, אני אומר, שלהנות מהחיים זה מאסט.

איזו אסופה של שטויות - אז אם החיים יכולים להיגמר ברגע(ואני לא כופר בכך) - אז הגיוני להיכנס לחובות שלא תוכל לצאת מהם בשביל "להנות מהחיים"? אין ספק, יועץ כלכלי מוכשר אתה!

אתה לא יכול לומר אם מישהו רוצה שייצא, אתה כן יכול לומר שכל אדם רשאי לנצל את המשאבים שברשותו(או להשיג משאבים אחרים בדרך חוקית כמו עבודה נוספת/הלוואה וכד') איך שבא לו.

אם לאדם א' חשוב יותר חינוך ילדיו והוא חי עקב זאת בצמצום רב ובקושי נח - זוהי זכותו.

אם לאדם ב' חשוב יותר הנופש מאשר הריהוט והוא חי עקב זאת בצמצום אך נופש לרוב - זוהי זכותו.

אין לאדם זכות לנפוש על חשבון מישהו אחר ולאחר מכן להתחמק מחובותיו - וזה לא משנה אם הוא עני/מעמד הביניים או טייקון.

ליברטנים לא מאמינים שאנשים נולדים כאילו הם אותו דבר, בדיוק להפך. הרי אם היינו מניחים שאנשים נולדים כאילו הם אותו דבר, מה רע לנו בקומוניזם או סוציאליזם? כיוון שאנשים הם שונים, כיוון שסט הכישורים של כל אדם הוא שונה וכיוון שאף וועדה של מומחים לא יכולה לדעת מה הכי טוב לכל בן אדם לעשות בכל זמן נתון - עקב זאת אני ליברטן וקפיטליסט.

שיהיה ברור אגב, שלעיתים רבות דווקא אנשים קשיי יום הם בעלי היגיון כלכלי חזק בהרבה מאנשים אמידים - פשוט מעצם כך שהלוואות לא מוצעות להם על ימין ועל שמאל וכן מכיוון שיחידת החישוב הבסיסית שלהם קטנה בהרבה - חופשה עולה 10,000 ש"ח? בן אדם אמיד יאמר "זה משכורת של קצת פחות מחודש, מקסימום אני אקח הלוואה קטנה ואחזיר אותה אחרי X חודשים" - בן אדם קשה יום יאמר "זה משכורת של יותר משלושה חודשים - אם אקח הלוואה אקח לי המון זמן להחזיר אותה ולא תישאר לי הכנסה פנויה לשכ"ד או מזון".

תוחלת החיים בישראל היא בין הגבוהות בעולם

ובדקתה כמה מאותם זקנים סיעודים שחיים כמה שנים בסבל נוראי ?

יש לי 2 סבתות וסבה אחד שמתו אחרי כמה שנים של מצב סיעודי קשה -בארץ נהוג להחזיק אותם בחיים גם שהם עצמם רוצים גם למות

ככה שעניין "תוחלת החיים" אפכה ללא רלוונטית כל עוד סופרים גם סיעודים קשים

מבחינתי זה יהיה רלוונטי רק עם לא יכלילו סיעודים קשים בכלל ואז תיראה שתוחלת החיים פה בינונית לא יותר ולא פחות

בעניין להשוות לעולם -נכון כרגע שאירופה בבוץ ארצות הברית בבוץ ויפן בבוץ שלא לדבר על מדינות שהיו בבוץ תמיד

אז יחסית יש מדינות הרבה יותר מסריחות

אבל עם תשווה את המצב לישראל של ליפני 7 שנים בערך תיראה שאנחנו בזבל או יותר נכון רוב האנשים שלא קנו דירה בזמן

באירופה יש עניים, מובטלים ושכונות עוני ענקיות.

הגישה שלכם בארץ הכל חרא ובחו"ל הכל נוצץ לא נכונה. בכל מקום קשה, בכל מקום צריך לעבוד וללמוד הרבה מאוד שנים כדי להשיג משהו. עובדה שגם באירופה יש עניים (והרבה מאוד), גם בארצות הברית יש עניים, בקנדה, אוסטרליה ובכלל בכל מקום. ישראלים שמצליחים בחו"ל בדרך כלל בעלי מקצועות חופשיים כגון רופאים, מתכנתים, רוקחים, מהנדסים אנשים שגם בארץ יכלו לחיות חיים טובים. מי שמטגן צ'יפס במקדונלס ישראל וחושב שאם הוא יטגן צ'יפס במקדונלס ארצות הברית החיים שלו יהיו הרבה יותר טובים טועה ובגדול. אבל אנשים לא מבינים עד שהם לומדים על בשרם.

אתה כל הזמן אומר ש'יש את ההוא' ו'יש את הזה' גם בארץ גם באירופה וגם בארה"ב. סבבה - אף אחד לא אמר שאין באירופה מובטלים או עניים. ולמרות שאולי אחרים אולי אמרו שחרא פה, אני בטח לא אמרתי את זה. וגם לא טענתי שבאירופה נוצץ. אתה מתעקש להכניס את הטיעונים של כולם לשחור או לבן ומתעלם מכל מה שבאמצע.

איך שלא תהפוך את זה, בשורה התחתונה, בישראל היחס בין עלות המחיה לשכר הוא גרוע משמעותית מהיחס ברוב מדינות המערב. עניין פשוט של מספרים.

עוד נקודה למחשבה: כל ההשוואות תמיד נעשות לפי שכר ממוצע ולא לפי חציון. בישראל יש טווח היסטרי של משכורות, מהפערים הגבוהים במערב (אנחנו שניים רק לארה"ב אם אני לא טועה) ולכן יש הפרש יחסית גדול בין ממוצע לחציון - החציון פה הוא בקושי 5000 ש"ח. למי שלא הפנים: חצי מהאנשים העובדים בארץ מכניסים 5000 ש"ח או פחות לחודש.

אם חושבים קצת על המספרים זה לא כזה מפתיע - על כל הייטקיסט/מנהל שעושה 20 אלף ש"ח לחודש צריכים להיות 3 אנשים שעושים 4000 כדי להחזיק את הממוצע על 8000 ש"ח...

בקיצור, כנראה שהמצב עבור רוב האנשים הוא אפילו יותר גרוע ממה שאפשר להבין מההשוואות הסטנדרטיות.

מעקב

השכר החציוני בישראל הוא בערך 6000 ש"ח. הממוצע הוא 9,000 ש"ח.

TA DAM!

חזרתי!

יפה יפה הדיון תופס כיוון מעניין, תודה לכל המגיבים!

לגבי כל הסטטיסטקות שאתם מביאים פה, על כך נאמר כאנדוקטה על "the principle of observational selection" (יסלחו לי כל מי שלא דובר אנגלית, באמת שלא יודע איך לתרגם את זה נכון):

בעיירה מבודדת וסגורה חיים 100 גברים ו 100 נשים. 90 גברים הם "יושבי בית\טיפוסיים ביתיים" ו 10 גברים הם "רודפי שמלות". כל אחד מ 10 הגברים "רודפי השמלות" מבלה לילה נפלא אצל כל אחד מהנשים. לאחר מכן מגיעה קבוצה של סוציולוגים לעיירה ומבקשת מהנשים לתאר את "הגבר הטיפוסי" בעיירה. כל 100 הנשים אומרות שהגבר הטיפוסי הוא "רודף שמלות", "שמוק" וכדומה.

זו כמובן אנקדוטה אך תחשבו על המשמעות שלה כשאתם מסתכלים בנתוני סקר כלשהוא.

עכשיו לדעתי כל השוואה בין הארץ לבין חו"ל היא מטומטת מיסודה. מי זה אדם מובטל? סטודנט שעובד פעמיים בחודש בשביל לא לשלם ביטוח לאומי הוא מובטל? בידי מישהוא שמזמין סקר שהמטרה שלו להציג אחוז אבטלה נמוך כנראה שלא. דתי שחיי על חשבון משלמי המיסים הוא מובטל? האם אחוז העוני מכליל אנשים שחיים ממשכורת למשכורת וכמות הנכסים שבידיהם לא תכסה את החובות שלהם? כי לדעתי הוא צריך להכליל ואז אפשר לפרסם כותרות מפוצצות ש 90% מהישראלים חיים בעוני.

כל מי שצעק פה שגם בחו"ל יש אבטלה והיא אפילו גבוה יותר בארץ, על זה אני אומר "נתונים\כתבות או שלא קרה!".

גם אי אפשר להשוות שווקים בארץ לשווקים בחול. מדינות גדולות (כגון גרמניה) מייצרות רכבים, ככה שברור שרכב גרמני בגרמניה יהיה יותר זול לגרמנים כי זה ייצור מקומי, הוא גם יהיה יותר זול לשכנותיה בגלל יחסים כלכליים\הסכמי סחר\תנאי לוגיסיטיקה פשוטים יחסית (כמה קשה נניח לייצא רכב מגרמניה לצ'כיה? אני בטוח שהרבה יותר זול ופשוט מאשר מגרמניה לישראל).. סתם הבאתי את שוק הרכב, פשוט זה נושא דיי קרוב לליבי. וד"א אי ייצור מקומי של רכבים לא מצדיק מס של 120% על רכב פה בארץ, שלא תכניסו לי מילים לפה אחרי זה שאני חושב שהמס הוא מוצדק.

אבל במידנת ישראל כמאט ואין ייצור מקומי (לא יודע מי אשם המדינה שמקשה מאוד על עצמאים או חוסר התעניינות בשוק הישראלי), המדינה מדכא כל ניסיון של יבוא עצמאי (תנסו להכניס פעם מוצר כל שהוא בלי להתחיל לחתום מיליון מסמכים של מכס ולחכות לכל מיני אישורים) מה שמייצר מונופול ושוק שהוא לא שוק חופשי. לא נשארת לי אף אפשרות אלה לקנות במכיר המופקע בארץ. הרבה חברות פה הם מונופול (חברת חשמל המ המ : ), זו חברה עם חובות מעל לתקציב המדינה, והם עדיין ממשיכים לעלות משכורות לעובדים שלהם...

הלאה.

*Scorn* אמר את זה ואני מאוד מסכים איתו:

ישראל אחת המדינות היחידות שאתה יכול לקרוע בה את התחת בעבודה משרה מלאה, כולל כל הימי שישי בחודש, ועדיין להגיע למשכורת שבקושי יכולה לקיים אותך בצמצום. שלא נדבר על משפחה.

בנוסף, עליות המחירים פה זה משהו לא פחות ממטורלל

אני לא מחזק את הביטוי "אחת המדינות היחידות" כי אני לא מתיימר להכיר כל מדינה אחרת, אבל המשפט הזה בכללי הוא מאוד נכון.

איך יתכן שמשפחה ששני ההורים עובדים בה במשרה מלא לפחות 6 ימים בשבוע, כולל שעות נוספות ועבודה בלילה, סוגרת את החודש במצב הטוב בפלוס של מאות שקלים, ובמצב הרע במינוס?

השאלה שמאוד מעניינת אותי ובגללה פתחתי את הדיון זה למה המצב הוא כזה? האם עם התנהלות כלכלית נכונה אפשר לחסוך? או שמה ידינו קשורות ולא משנה כמה נחסוך עליית המחירים פשוט תגרום לנו לסיים את החודש במינוס?

אני מדבר כמובן על אותן פרופורציות של משכורת למשפחה אבל עם התנהלות כלכלית נכונה (מה שאולי יגרום להפחת הדברים המותרים). וגם יש נושא אחר שחלקכם העלתם פה, האם באמת כדי לטרוח? האם משפחה שאין ביכולתה להכפיל את המשכורת שלה צריכה לוותר על ה"מגיעה לי"?

בתור אחד שגר באוסטרליה בארבע שנים האחרונות, תנו לי לומר לכם: הרבה יותר קל לחיות פה.

זה לא שאין עניים ומוכי-גורל, ברור שיש. יש אנשים עם ילדים שמתקשים לגמור את החודש, כמו בכל מקום אחר בעולם.

אבל, בתל-אביב,שבה גרתי כחמש שנים, הייתי עובד שישה ימים בשבוע ואחרי שכ"ד,מזון,אינטרנט,פלאפון,ואלי לילה אחד בבר או מועדון, לא היה נשאר לי שקל לשים בצד. שלא לדבר על אפשרות לקנות בגדים חדשים או איזה דיסק\גאדג'ט מבלי להכנס למינוס בבנק...

פה אני עובד בממוצע ארבעה וחצי ימים בשבוע(אני שף ועובד משמרות) והכסף מספיק לי לשלם חשבונות, לצאת לבלות, לקנות דברים שאני לא ממש צריך ומעל כל זה - נשאר לי מספיק כסף לשים בצד לחיסכון. ולא, בהשוואה, אני לא מרוויח הרבה, אני מרוויח יותר משכר מינימום, אבל זה עדיין לא נחשב למשכורת גבוהה.

בשורה התחתונה, לתל-אביב אני לא חוזר. למה לי? לעבוד שישה ימים בשבוע ולקבל משכורת מזעזעת כל חודש? אשאר כאן ואעבוד (קשה) ארבעה ימים ואקבל משכורת נאה בכל שבוע, אסע לעבודה בפולו יד שניה שקניתי ב$4000, אשלם $1.40 לליטר דלק ואקבל חודש וחצי חופשה בתשלום כל שנה(שבו,שימו לב,ארוויח יותר ממה שאני מרוויח בדרך כלל, בכדי לתמרץ אותי לצאת לחופש כל שנה כי זה טוב למוטיבציה)

מה מציעים בקנדה/ אוסטרליה/ ארה״ב לזוג אקדמאים עם תארים ראשונים בסיעוד והנדסה, MBA לכל אחד וילד בן שנה?

לגבי העוני בישראל, ו"אנשים עובדים ועניים":

אני מנסה לעשות קישור לחלק ספציפי מהוידיאו, הפורום לא נותן לי - הקטע הרלוונטי מתחיל ב05:20 .

לגבי אוסטרליה:

שמעתי מקרוב משפחה שהוא מתכנן להגר לאוסטרליה כי "משלמים לך שם קצבאות על להיות בטלן" - אני חושב שמדובר במתכון מנצח לקריסה כלכלית, לא מכיר יותר מזה את הכלכלה האוסטרלית ולכן אמנע מלהגיב עליה עוד - אם טוב לך שם כפי שאתה אומר, אני יכול רק לאחל בהצלחה