הוצאות כשלך כך שעני זאת הגדרה כללית.

מתי תבין שזאת בחירה שלהם ,באמת מי שלא יכול לא נשאר כל היום בכולל.

בחיי אתה סתום.

ומה קורה יותר מאוחר כשהם לא עומדים בהוצאות, כשצריך רכב להסיע 8 ילדים ?

מה קורה 20 שנה אחר כך כשהם כן רוצים לעבוד, כשנמאס להם ללמוד כל היום את אותם ספרים שוב ושוב ?

העניין הוא, מר רוני, שגם אותם חרדים שמעוניים ללמוד מציבים דרישות חריגות. גם בלי להזכיר את דרישתם למוסד בעל צביון דתי (ומה לעשות, החוק בישראל לא מאפשר פסילת מועמדות של מרצה עקב היותה אישה למשל), הדרישה להתאים את תוכנית הלימודים לחרדים שלא למדו חשבון מאז כיתה ו' היא חוצפה בהתגלמותה - כל עוד הם מבקשים שהמדינה תשתתף במימון מוסד שכזה כמו כל מוסד אחר.

החוק בישראל גם לא מאפשר פסילת מועמדים עקב הבדלי דת למשל.

אני יכול לומר ממקור ראשון שגם החוק הזה לא נאכף.

חוץ מזה, vic07, על איזה דרישות חריגות אתה מדבר? דרישות ממי?

על מכון לב ושלוחותיו למשל אתה שמעת?

על מכינות שמעת?

על איזו חוצפה אתה מדבר?

בחיי אתה סתום.

ומה קורה יותר מאוחר כשהם לא עומדים בהוצאות, כשצריך רכב להסיע 8 ילדים ?

מה קורה 20 שנה אחר כך כשהם כן רוצים לעבוד, כשנמאס להם ללמוד כל היום את אותם ספרים שוב ושוב ?

למה סתום?

אני יכול לומר לך מידיעה אישית שיש חרדים שיאכלו כל השבוע לחם ומים, ילכו לבתי תמחוי וגמ"חים ויחסכו כל אגורה שיש להם כדי שכשהילדים יגיעו לגיל 18 תהיה להם אפשרות לחתן אותם.

אז אולי מבחינתך אין טמטום גדול מזה, אבל חלק מהם כנראה גם מאושרים.

אז יש משהו במה שרוני אומר.

נכון, החוק האוסר פסילה עקב "הבדלי דת" לא נאכף גם הוא, כל פעם שמורה חילוני נפסל מללמד במוסד דתי, אפילו אם בכוונתו ללמד מקצוע שאין שום קשר בינו לבין השקפת עולם כמו חשבון.

ולגבי המכינות, הרי שלמיטב ידעתי הן חלק ממוסד הלימוד ומתוקצבות באופן דומה ע"י המדינה. למה המדינה צריכה לממן השלמת בגרויות למי שלא ניסה אפילו ללמוד לבגרות, לא עקב חוסר יכולת אלא בכוונה מוצהרת שלא ללמוד "לימודי חול"?

נכון, החוק האוסר פסילה עקב "הבדלי דת" לא נאכף גם הוא, כל פעם שמורה חילוני נפסל מללמד במוסד דתי, אפילו אם בכוונתו ללמד מקצוע שאין שום קשר בינו לבין השקפת עולם כמו חשבון.

די בבקשה עם הציניות וההתחכמויות, אני לא ילד קטן וגם אתה לא נשמע כזה.

ולגבי המכינות, הרי שלמיטב ידעתי הן חלק ממוסד הלימוד ומתוקצבות באופן דומה ע"י המדינה. למה המדינה צריכה לממן השלמת בגרויות למי שלא ניסה אפילו ללמוד לבגרות, לא עקב חוסר יכולת אלא בכוונה מוצהרת שלא ללמוד "לימודי חול"?

אין לי נתונים לגבי מי מממן מה. בכל מקרה, המדינה מממנת הרבה דברים, על חלקם אתה מסכים ועל חלקם לא, כנ"ל גם אני.

וזה לא הולך להשתנות, בלי קשר לחרדים או חילונים.

כתבתי את זה גם באשכול הסמוך, החרדים לא עובדים (לפחות לא בלבן) כי אסור להם לעבוד בלי להתגייס.

להתגייס הם לא יתגייסו (לפחות לא לצבא חילוני, ואיזה חילוני היה משרת בצבא חרדי?)

הצבא צריך לעבור למודל צבא מקצועי, אבל גם אם זה לא יקרה, החרדים חייבים לקבל פטור כדי שיוכלו לצאת לשוק העבודה ולתרום למשק. (המדינה תקבל כסף (מיסים) במקום לשלם כסף (קצבאות))

(בחו"ל ולאורך ההיסטוריה החרדים תמיד עבדו אבל הפעם האחרונה שהם התגייסו זה היה בימות התנ"ך לצבא דת)

למה התחכמות, יאיר? אתה זרקת לאויר טענה מסויימת שאמורה לשרת את הטיעון שלך בצורה כלשהי, אני הראתי שהיא רק עושה לו נזק (אני מניח שכוונתך היתה לחילונים שמפלים דתיים, אלא שבשטח יש בעיקר דוגמאות הפוכות, לפחות בתחום המוסדות המקבלים מימון מהמדינה). ובקשר למימון, הרי שבעוד שהמדינה אכן מממנת דברים שלא בהכרח רלונטיים לכל אחד, הרי שכאן מדובר בדוגמה נדירה למדי למשהו שנדחה מרצון מלכתחילה, ועכשיו נדרש מימון להשלמתו.

אם לא הבנת את מה שכתבתי לעיל, אנא ציין זאת, שאדע שלא לבזבז את זמני בוויכוחים עם מישהו שעבורו "הגיון" זה סוג של תשבץ.

ומר רוס, בדבר אחד ויחיד אני מסכים איתך כאן - אין לקשור בין עבודה לבין שירות צבאי, שכן הדבר רק עושה נזק... אבל מכאן ועד להענקת פטור גורף לחרדים משירות צבאי על בסיס "אי התאמה" וזהו הדרך מאוד, מאוד ארוכה. לא מתאימים לצבא? תעשו שירות לאומי. לא מסוגלים גם את זה? מצידי שתשלמו 80% מס הכנסה על שלושת שנות העבודה הראשונות, ותעבדו במשכורת נטו של חייל.

דברתי על התחכמויות וציניות.

הנה דוגמא:

אם לא הבנת את מה שכתבתי לעיל, אנא ציין זאת, שאדע שלא לבזבז את זמני בוויכוחים עם מישהו שעבורו "הגיון" זה סוג של תשבץ.

אני לא בא להתווכח כדי להראות שאני צודק וכולם טפשים. חשבתי שמה שהולך פה זה מה שנקרא "דיון".

כנראה שטעיתי.

אם זה היה דיון מבחינתך, היית עונה לי בצורה עניינית ולא זורק משהו בסגנון "אל תתחכם" מבלי שום התייחסות לתוכן הדברים. אמירות בסגנון זה נובעות בד"כ מחוסר יכולת להגיב לגופו של עניין, כאשר הדובר אינו מוכן להודות בכך.

הבנתי.

אתה טענת שהחרדים מציבים דרישות חריגות ודרישה למוסד בעל צביון דתי.

אגב כך הבאת דוגמא של פסילת אשה לעבודה עקב היותה אשה, שזוהי עבירה על החוק.

אני טענתי שגם הצד החילוני פוסל מועמדים דתיים וחרדים עקב היותם דתיים, שגם זו עבירה על החוק (ואני יודע זאת ממקור ראשון לגבי קרוב משפחה שלי).

כלומר לא מדובר במשהו יוצא דופן לחרדים אלא בתופעה בעייתית לכשעצמה.

אתה לקחת את הטענה שלי והתחכמת איתי כדי לומר שוב את הטענה המקורית שלך.

ביקשתי ממך לא להתחכם (בלי כוונה לפגוע וסליחה אם כך זה השתמע) תוך כדי כך שלשאר הדברים שלך כתבתי לגופו של עניין

ואתה המשכת להתחכם ולעקוץ.

ואתה עוד טוען שמבחינתי זה לא דיון?

לתגובה האחרונה שלך הייתי כותב לגופו של עניין אם היא לא הייתה מסתיימת ב"מחמאה" שההגיון שלי הוא סוג של תשבץ.

אבל אני לא מתכוון להכנס למלחמת עקיצות הדדית, כמו שלא עשיתי את זה עם ה"מנהל הראשי" שניבל את הפה.

למה התחכמות, יאיר? אתה זרקת לאויר טענה מסויימת שאמורה לשרת את הטיעון שלך בצורה כלשהי, אני הראתי שהיא רק עושה לו נזק (אני מניח שכוונתך היתה לחילונים שמפלים דתיים, אלא שבשטח יש בעיקר דוגמאות הפוכות, לפחות בתחום המוסדות המקבלים מימון מהמדינה). ובקשר למימון, הרי שבעוד שהמדינה אכן מממנת דברים שלא בהכרח רלונטיים לכל אחד, הרי שכאן מדובר בדוגמה נדירה למדי למשהו שנדחה מרצון מלכתחילה, ועכשיו נדרש מימון להשלמתו.

אם לא הבנת את מה שכתבתי לעיל, אנא ציין זאת, שאדע שלא לבזבז את זמני בוויכוחים עם מישהו שעבורו "הגיון" זה סוג של תשבץ.

ומר רוס, בדבר אחד ויחיד אני מסכים איתך כאן - אין לקשור בין עבודה לבין שירות צבאי, שכן הדבר רק עושה נזק... אבל מכאן ועד להענקת פטור גורף לחרדים משירות צבאי על בסיס "אי התאמה" וזהו הדרך מאוד, מאוד ארוכה. לא מתאימים לצבא? תעשו שירות לאומי. לא מסוגלים גם את זה? מצידי שתשלמו 80% מס הכנסה על שלושת שנות העבודה הראשונות, ותעבדו במשכורת נטו של חייל.

אם אתה כבר מסכים לזה שחרדים יקבלו פטור בתנאי שישלמו מס גבוה יותר, (מה שיתרום למדינה ללא ספק) כל מה שאתה צריך זה להירגע ולהבין ש-80% מס זה קצת מטורף. הרבה יותר מעשי (ורווחי למדינה) זה להעלות את מס ההכנסה ב-5% ומי שעשה צבא יקבל הנחה של 5% לכל החיים. (אתה לא יכול למסות רק את החרדים ב-80% ישנם ערבים, סרבני מצפון ועוד כל מיני משתמטים)

אני לא רואה חשבון אבל זה צריך להיות הכיוון, על האחוזים המדויקים אפשר להתווכח.

אני טענתי שגם הצד החילוני פוסל מועמדים דתיים וחרדים עקב היותם דתיים, שגם זו עבירה על החוק (ואני יודע זאת ממקור ראשון לגבי קרוב משפחה שלי).

כלומר לא מדובר במשהו יוצא דופן לחרדים אלא בתופעה בעייתית לכשעצמה.

כשמביאים טיעון, צריך לקחת בחשבון שהוא עשוי לחזור אליך כבומרנג (אני מעדיף אישית את הביטוי Backfire, שכן בומרנג אמור לחזור לשולח). אמרת שיש גם חוק האוסר על אפלייה על רקע דת ושגם חוק זה לא נאכף - ואני אומר שכמות המקרים, לפחות במגזר הציבורי, בהם הדתי הוא הנפגע מהמצב שאתה מתאר זניחה לעומת כמות המקרים ההפוכים (הכוונה למקרים בהם אדם נפסל עקב אמונתו או העדרה, מבלי שתהיה לכך השפעה מעשית על עמידתו בדרישות התפקיד). במילים אחרות, זה לא עניין של התחכמות מצידי - פשוט הבאת דוגמה שמצדיקה את דברי הרבה יותר משהיא מצדיקה את דבריך.

אם אתה כבר מסכים לזה שחרדים יקבלו פטור בתנאי שישלמו מס גבוה יותר, (מה שיתרום למדינה ללא ספק) כל מה שאתה צריך זה להירגע ולהבין ש-80% מס זה קצת מטורף. הרבה יותר מעשי (ורווחי למדינה) זה להעלות את מס ההכנסה ב-5% ומי שעשה צבא יקבל הנחה של 5% לכל החיים. (אתה לא יכול למסות רק את החרדים ב-80% ישנם ערבים, סרבני מצפון ועוד כל מיני משתמטים)

שכר המינימום במדינת ישראל הוא מעל 4000 שקל בחודש. שכר של חייל בשירות חובה הוא כ400 שקל בחודש באם הוא חייל "עורפי", וזאת למשך 3 שנים. סליחה, טעיתי - במקום 80% הייתי צריך לכתוב 90% (כאמור, ל3 שנות העבודה הראשונות).

שכר המינימום במדינת ישראל הוא מעל 4000 שקל בחודש. שכר של חייל בשירות חובה הוא כ400 שקל בחודש באם הוא חייל "עורפי", וזאת למשך 3 שנים. סליחה, טעיתי - במקום 80% הייתי צריך לכתוב 90% (כאמור, ל3 שנות העבודה הראשונות).

גם חייל בסדיר, אם הוא נשוי או צריך לפרנס את עצמו, מקבל תשמ"ש (דמי מחיה) שיכול להגיע ל4000 ש"ח. אף אחד לא באמת חושב שאפשר להתקיים עם 400 ש"ח בחודש.

בהתחשב בעובדה שרוב החרדים (שכן עובדים) מתחילים לעבוד רק אחרי החתונה, זה לא ריאלי להשאיר אותם עם 400 ש"ח (מהכסף שהם הרויחו בעמל כפיהם, לא איזו קצבה על חשבונך) ולצפות מהם לשרוד עם זה.

אבל למה חייל צריך להיות ממומן ע"י ההורים שלו? זה לא מצב נורמלי

אמרת שיש גם חוק האוסר על אפלייה על רקע דת ושגם חוק זה לא נאכף - ואני אומר שכמות המקרים, לפחות במגזר הציבורי, בהם הדתי הוא הנפגע מהמצב שאתה מתאר זניחה לעומת כמות המקרים ההפוכים (הכוונה למקרים בהם אדם נפסל עקב אמונתו או העדרה, מבלי שתהיה לכך השפעה מעשית על עמידתו בדרישות התפקיד). במילים אחרות, זה לא עניין של התחכמות מצידי - פשוט הבאת דוגמה שמצדיקה את דברי הרבה יותר משהיא מצדיקה את דבריך.

על סמך מה אתה אומר? יש לך נתונים סטטיסטיים?

בכל מקרה לא שללתי את מה שאמרת אלא הבאתי דוגמא לכך שאותה הבעייה קיימת בשני הצדדים.

בכל אופן, אני לא מתכוון להמשיך איתך בויכוח הזה, יש לי דברים יותר מעניינים לעשות.

הרי לא מדובר כאן בבעיה שאתה באמת רוצה לפתור.

הרעיונות שלך לא מובילים לשום מקום (מה שכתבת על המכינות, או ההצעות ל-80% ו-90% מס ).

אתה פשוט לא רוצה לראות את החרדים כאן (כנראה שזו זכותך, רק תהיה כנה).

אתה מוזמן לומר את המילה האחרונה אם תרצה.