בג"צ פסל את חוק טל

[yair1]

kalen, גם אם אני לא מסכים במאה אחוז אם מה שאתה אומר, אתה היחיד שמדבר פה דברי טעם.

שאר המגיבים כנראה לא מכירים את המגזר החרדי ולא יודעים לכתוב כלום מלבד ססמאות.

[Art Tatum]

אז שישבו בכלא. למה אתה מציג את זה כדבר רע?

"במילא לא יצליחו כי הם יעדיפו לשבת בכלא, אז בואו לא נגייס אותם וזהו" ?

זה התירוץ שלך?

אפשר להפעיל אותו גם עליי בבקשה?

כי אתה לא שייך לקבוצה גדולה עם קונצנזוס שמעצימה את הבעיה והופכת אותה לבעיה גדולה.

להיפך, בקבוצה שאליה אתה כן משתייך (על פי הגדרת הרוב) אתה תהיה חריג וקל לסימון, ומתוך כך חסר יכולת התקפית וחסר הגנה.

יש ביטחון במספרים, את זה הדגים למדו מזמן.

אם אתה רוצה לשרוד בים, תהיה מאוד מהיר, מאוד גדול, או תשחה בלהקה.

בעולם הכלכלה היכן שהכל מיתרגם לכסף, בעיה רחבת היקף מיתרגמת לבעיה כספית עצומה.

בהשוואה לבעיה שמוכלת על כל החרדים שיכולה להגיע לסכומי עתק, בעיה שמוכלת על כמה פריטים בודדים כמעט ולא סופרים.

או במשפט אחד: לא סופרים אותך.

ובמשפט נוסף: החרדים סיפור יקר.

[Kalen]

חרדים הם רק 6%?? אני חושב שאתה טועה וזה משהו כמו 10% ואני לא אתפלא אם לוקחים כסף מהמדינה כמו ה-20% ערבושים שיש לנו בישראל

כן, 6%. אתה יכול לבדוק. תחשוב גם על מספר המדנטים שלהם בכנסת, (לא כולל המצביעים המסורתיים-חילוניים של שס) וזה למרות אחוז הצבעה סופר גבוה.

אז שישבו בכלא. למה אתה מציג את זה כדבר רע?

"במילא לא יצליחו כי הם יעדיפו לשבת בכלא, אז בואו לא נגייס אותם וזהו" ?

זה התירוץ שלך?

אפשר להפעיל אותו גם עליי בבקשה?

נעזוב את העניין המוסרי שבעניין. אתה באמת חושב שזה פרקטי להושיב עשרות אלפי חרדים בכלא? אתה חושב שיצא משהו טוב מזה? כמה אתה חושב שזה עומד לעלות למדינה גם כספית וגם ציבורית?

וחוץ מזה, אף אחד לא יושב בכלא בגלל שהוא לא התגייס. (מעבר למקרים יוצאי דופן, ולזמן מאוד מוגבל) שוב, שליש מהחילונים לא מתגייסים. אתה רואה אותם בכלא?

עריכה: לא רק עשרות אלפי חרדים בכלא. אלא עשרות אלפי חרדים ששובתים רעב בכלא. מדינת ישראל יכולה להתמודד עם משהו כזה? היא לא יכולה להתמודד אפילו עם ג'יהאדיסט אחד ששובת רעב. שלא לדבר על העיתונות העולמית שתדבר על רדיפת יהודים חרדיים, במדינת היהודים.

זה לא הולך להועיל בדבר, פרט לריצוי יצר נקמה. והנזק יהיה עצום מכל הבחינות.

[Neev]

סתם הערה: האחוז הרלוונטי הוא לא האחוז מכלל האוכלוסייה אלא האחוז מגיל גיוס.

(בהזדמנות זאת אני מציע שתסתכלו גם על טיפה מתחת לגיל גיוס- נניח מה יהיה עוד חמש ועשר שנים... רמז).

[Symbore]

וויקיפדיה:

9% מכלל האוכלוסייה היהודית (מגיל 20 ומעלה) מגדירים את עצמם "חרדים"

[Kalen]

אתה צודק, למרות שבמקום אחר בויקיפדיה מופיע המספר 8%. בנוסף, מגדירים עצמם כך גם כאלו שמתגייסים לצה"ל, רובם משורות שס.

אבל אחרי הכל, זה לא משנה את התמונה הכללית.

[Symbore]

שמע זה גם לא משנה אם זה 6% או 8% הגדילה שלהם מטורפת, לא ירחק היום בו יהיה רוב ערבי ורוב חרדי בישראל. החרדים צריכים א' ללמוד להשתלב בחברה ב' להפסיק להיות נטל. ושאולי יגיע סוף, סוף היום בו נטפל בבעיה לוחצת אחרת..ערבים..

[vic07]

kalen, גם אם אני לא מסכים במאה אחוז אם מה שאתה אומר, אתה היחיד שמדבר פה דברי טעם.

שאר המגיבים כנראה לא מכירים את המגזר החרדי ולא יודעים לכתוב כלום מלבד ססמאות.

"דברי טעם" שכל משמעותם היא "החרדים לא יסכימו, אז בואו ניכנע לגחמותיהם וזהו", נכון יקירי? רוב המשתתפים בדיון הזה לא חולקים על המצב אותו kalen מתאר, רק על המסקנה הסופית ממנו. אם החרדים לא מסוגלים להיות חלק מצה"ל עקב כל הבעיות המדוברות, הם לא מסוגלים מאותן הסיבות להיות חלק ממדינת ישראל. צריך לבטל את המושג "זכות אזרחית" למי שלא מכיר את המושג "חובה אזרחית".

[Art Tatum]

מה שמרגיז אותי זה שגם ציבור החילונים שמעוניינים בתחבורה ציבורית בשבת למשל הם קבוצה גדולה, למה את האינטרס שלהם כן משתלם לדרוס ?

כי המחיר זול ?

כי לא סופרים אותם ?

אולי הגיע הזמן לנפנף בחוק טל מול החרדים, ובמקביל להעלות על סדר היום את הצרכים והזכויות של ציבור גדול אחר במדינה, החילונים.

לא סתם הנושאים האלה עולים באותו הזמן.

הסטטוס קוו הלא שוויוני בחובות וזכויות של אזרחי ישראל, בנושאים החולקים על דרך חיים בין דת לחילוניות, עומד על קו שבירה.

הגיע הזמן להעריך הכל מחדש וליצור סטטוס קוו מותאם לצרכים של כולנו, ולא רק של הציבור הדתי/חרדי.

[yair1]

"דברי טעם" שכל משמעותם היא "החרדים לא יסכימו, אז בואו ניכנע לגחמותיהם וזהו", נכון יקירי? רוב המשתתפים בדיון הזה לא חולקים על המצב אותו kalen מתאר, רק על המסקנה הסופית ממנו. אם החרדים לא מסוגלים להיות חלק מצה"ל עקב כל הבעיות המדוברות, הם לא מסוגלים מאותן הסיבות להיות חלק ממדינת ישראל. צריך לבטל את המושג "זכות אזרחית" למי שלא מכיר את המושג "חובה אזרחית".

תראה, כשאתה אומר למשל משפט כמו "אין שום סיבה בעולם "להתאים את צה"ל" לדרישות הדת שלהם" אז אני אישית מבין מזה שאתה לא מכיר את הנושא עליו אתה מדבר.

מישהו אחר פה כתב משפט אחד שאומר שהחרדים לוקחים כסף מהמדינה והזכיר גם את ה"ערבושים" (כמובן שכל הבעיות הכלכליות של המדינה זה בגלל החרדים וה"ערבושים"). איתו בכלל לא הייתי רוצה להתחיל דיון, היום הוא קורא לערבים ערבושים, מחר תהיה לו מחלוקת איתי אז הוא כבר ימצא לי איזה כינוי. ואני אומר את זה למרות חוסר ההסכמה שיש לי עם המגזר הערבי, או לפחות מנהיגיו (או הפוליטיקאים שיוצאים ממנו).

גם כש-kalen למשל קורא לחרדים בורים אני לא מסכים איתו (ואולי גם על דברים אחרים), אבל לפחות הוא כתב מספיק דברים שמשתמע מהם שהוא יודע על מה הוא מדבר.

בכל אופן, אני אכתוב את דעתי בקיצור.

מי שחושב שה"חרדים" הם מקשה אחת ופשוט אפשר בכח לגרום להם להתגייס טועה בגדול לצערי.

אולי בתקשורת כולם מוצגים כשחורים, כולם אותו דבר, אבל יש המון פלגים, המון חילוקי דיעות, הרבה מגמות חיוביות וגורמים שמעוניינים בפתיחות. הבעיה היא שאם הייתי חרדי והייתי רואה איך מציגים אותי בתקשורת, הדבר האחרון שהייתי מוכן לעשות זה לצאת נגד הזרם ולהפתח לציבור החילוני. הרי לא משנה מה אעשה, הציבור הזה ידחה אותי.

אז לדעתי כולם צריכים להרגע ולעשות חושבים, כי להתלהם זה הכי קל.

[ariebel]

התאמות ייצטרכו לעשות.

אם לדרוזים עושים הקלות מסויימות, גם לחרדים ייתנו(למשל, הקלות ת"ש עקב זה שיש לחייל משפחה).

אבל לא לצפות שהצבא יהיה בעל אופי חרדי ב-100%, זה פשוט לא אפשרי בצבא שנשים משרתות בו

לעיתים גם בתפקידי מפתח. כלומר, צבא כמו בימי הביניים זה לא יהיה.

[Kalen]

גם כש-kalen למשל קורא לחרדים בורים אני לא מסכים איתו (ואולי גם על דברים אחרים), אבל לפחות הוא כתב מספיק דברים שמשתמע מהם שהוא יודע על מה הוא מדבר.

התכוונתי לבורים בנושאים הקשורים למה שצה"ל צריך.

הבעיה היא שאם הייתי חרדי והייתי רואה איך מציגים אותי בתקשורת, הדבר האחרון שהייתי מוכן לעשות זה לצאת נגד הזרם ולהפתח לציבור החילוני. הרי לא משנה מה אעשה, הציבור הזה ידחה אותי.

זה בדיוק מה שנסיון בכפייה יגרום, בעשרות מונים יותר ממה שכבר כיום.

"דברי טעם" שכל משמעותם היא "החרדים לא יסכימו, אז בואו ניכנע לגחמותיהם וזהו", נכון יקירי?

הם לא רק לא יסכימו עם מה שרוצים לכפות עליהם, הם גם ילחמו על כך ללא כל גבול, וינצחו בנושא.

בכל אופן, ממה שמשתמע מדבריך קודם, האלטרנטיבה זה להכריח אותם, לדוגמה, לאכול מכשרות שמבחינתם לא שווה כלום - זה הצד השני של אותו מטבע. (אני מתכוון בדבריך "ניכנע לגחמותיהם")

אבל לא לצפות שהצבא יהיה בעל אופי חרדי ב-100%, זה פשוט לא אפשרי בצבא שנשים משרתות בו

לעיתים גם בתפקידי מפתח. כלומר, צבא כמו בימי הביניים זה לא יהיה.

נכון, זה פשוט לא אפשרי. רק שאני חושב שגם לא אפשרי (ומוסרי) להמיר להם את הדת בכפייה, כפי שאתה מצפה שיעשה.

נסיון כזה רק ייצר "קדושים", (מה שנקרא "על קידוש השם", או "יהרג ובל יעבור") ויחסום כל אפשרות לשילובם מרצון בחברה הצבאית והאזרחית לעוד 4 דורות קדימה.

[ariebel]

לא רוצה שיתגייסו מרצון, אני רוצה שיתגייסו, שיישאו בנטל ויהיה חלק יצרני בחברה.

במידה והם לא יירצו בזה, שייטופלו ביד חזקה ובזרוע נטויה ע"י רשויות החוק.

אם יש דברים נקודתיים שהם רוצים שיתחשבו בהם, אפשר לדון על זה. לא מעבר לכך.

הטיעון של "הם לא יתגייסו מרצון" לא מעניין אותי.

אני אולי לא התגייסתי בדמעות, אבל התגייסתי כי אני יודע שאני צריך לתרום, לא כי אני רוצה ואין לי מה לעשות.

יכלתי להתחיל את מסלול הקריירה שלי 3 שנים קודם לכן ולהרוויח את הסכומים שאני מרוויח עכשיו לפני 3 שנים.

מה שהיה מקדם אותי אישית לכיוונים של קניית דירה, רכב וכיו"ב, במקום זה למרות שיש לי שכר גבוה מהממוצע,

אני גר במלונה ונוסע בגרוטאה.

[Kalen]

הם לא מסוגלים מאותן הסיבות להיות חלק ממדינת ישראל. צריך לבטל את המושג "זכות אזרחית" למי שלא מכיר את המושג "חובה אזרחית".

יפה, כמובן גם הערבים.

אז איזה זכויות אזרחיות תשלול מהם? את האזרחות בכלל? את הזכות להצביע? את הזכות לשבת בספסל ברחוב? את הזכות להסתובב חופשי ? אולי תקים עבורם שמורות מיוחדות ותכלא אותם שם ? איפה עובר הגבול, לפני שישראל תהפוך להיות מדינה שבה גם אתה לא תרצה לחיות?

הרי ברור שברגע שתשלול מהם זכויות יסוד, זה רק יתחיל בזה. הרי לאחר מכן, הם כבר לא יהיו בני אדם, כי אין להם זכויות יסוד. ומכאן, הגיוני להמשיך לשלול להם עוד זכויות עד לרמה שכבר ראינו בהיסטוריה.

ואחרי שכל זה יקרה, 8% שלא משרתים בצבא יהיו הבעייה הקטנה ביותר שלך. :lol:

לב, יש הבדל בין מה שרצוי למה שמצוי.

אתה נאיבי אם אתה חושב שניתן לטפל בציבור שלם בכוח הזרוע, בלי לשלם על כך מחיר כבר פי אלף ממה שאי גיוסם גורם. זה לגמרי להיכנס בטיפשות עם ראש לתוך הקיר.

הציבור החילוני, אחרי הכל, מתגייס ברצון. וזהו כל ההבדל.

[ariebel]

לפעמים צריך גם ראש בקיר, יש צורך מוחשי להראות מי הבוס כאן.

לא ייתכן שכולם יעשו פה מה שבזין שלהם.