הצעת חוק: הכנסת תוכל לפסול מועמדים לבית המשפט העליון. בדרך לפאשיזם?

[vic07]

יואב, מעניין שבכותרת הדיון שפתחת אתה מתלונן על פאשיזם, אבל אומר כאן ש"לא אכפת לי שלא תהיה שום ביקורת על בית המשפט העליון, ושזה לא משנה שהוא נוטה לצד פוליטי כלשהו אם (רוב) הפסיקות לא עוסקות בפוליטיקה... והם בסה"כ שופטים 'ברוח הדמוקרטיה' (כמובן שהם שומרים לעצמם את הזכות להגדיר מהי), וחלילה שנבחרי הציבור הפוליטיקאים ישפיעו על בחירת שופטים - עדיף שהשופטים יבחרו את עצמם (לפי קרטריונים סודיים ובישיבות חשאיות)... בעצם, אני מוכן לחיות עם כל זה, כל עוד הפסיקות נראות סבירות בעיני". אני מפספס פה משהו?

[Yoav]

כמה יפה להוציא דברים מהקשרם, נכון?

איפה אמרתי שאני לא רוצה ביקורת על בית המשפט?

חובה שתהיה ביקורת על בית המשפט, אבל גם חובה שתהיה ביקורת על הכנסת ועל הממשלה. זה אבסורדי שהכנסת תבחר את הגוף העיקרי שצריך לפקח עליה (בטח במציאות הישראלית, עם כמה שחיתות שיש עכשיו בבחירת שופטים, בסיטואציה שבה הח"כים בוחרים את השופטים תהיה שחיתות פי עשרות מונים).

להגדיר מה זה דמוקרטיה? או מה זה ברוח הדמוקרטיה? בניגוד למה שזה נשמע, זה הגדרה די ברורה (ואגב, אמרתי כל הזמן ברוח חוקי מדינת ישראל והדמוקרטיה, אלא אם פספסתי במקום אחד או שניים - וזאת הכוונה שלי). למקרה שזה לא מובן לך - הכוונה ברוח ערכי הדמוקרטיה היא לנושא זכויות האדם והאזרח (שמעולם לא עוגנו בחוק יסוד לצערי אך מאז קום המדינה בית המשפט העליון מתבסס על הכרזת העצמאות בנושא זה), ובהתבסס על חוקי היסוד של מדינת ישראל. יתכן שאני טועה אך לא עוד לא נתקלתי בפסיקה שסתרה את חוקי היסוד של מדינת ישראל, ויותר מזה, בכל פסיקה בנושא שהחוק לא מתחייחס אליו בצורה ברורה הפסיקה היא "ברוח החוק", כלומר פרשנות השופט לכוונת המחוקק עבור מקרה הקיצון המובא בפניו, שכן המחוקק לא יכול להתחייחס בחקיקה לכל מקרה קיצון אפשרי (זה בדיוק נושא האקטיביזם. האלטרנטיבה אומרת שהשופט לא רוצה להעריך מה המחוקק התכוון ומחזיר את הנושא לכנסת).

חלילה שהפוליטיקאים ישפיעו? לא אמרתי, אמרתי שהם לא הגורם היחיד שצריך להשפיע. יחי ההבדל הקטן. כנ"ל לגבי שופטים יבחרו את עצמם. לכן צריך לבנות שיטה חדשה ולא תלאי על תלאי בשיטות פופוליסטיות שמטרתן להשיג עוד כמה בחירות בפריימריז הקרובים.

וכן, מרבית הפסיקות נראות סבירות בעיני, אך לא אמרתי שבגלל שהן סבירות בעיני לא צריך לעשות שום שינוי (גם ציינתי בפירוש שצריך, אבל זה נעלם מעיניך, נכון?). גם לא אמרתי שמרבית הפסיקות גם ככה לא על נושאי ימין-שמאל אז לא צריך לשנות כלום, אמרתי שמנפחים את הנושא הרבה מעבר למה שהוא באמת (נכון, לא כתבתי זאת במפורש אך קיוויתי שזה ישתמע מדבריי). שים לב שבמאמר שהבאתי (ובאופן כללי ממה שראיתי בגוגל) מדברים הרבה על נטייה משפטית ולא נטייה פוליטית.

אז כן, אתה מפספס את מה שאני רוצה ואומר, ואתה רואה מה שאתה רוצה לראות שהתכוונתי לומר.

[vic07]

יואב, בוא נשים את הדברים על השולחן: אם ההצעה לתת זכות ווטו היא פשיסטית לטעמך (זה מה שרשמת בכותרת, לא?) אילו צעדים כן צריך לעשות כדי להציל את העליון מהירידה המתמדת באחוז האזרחים הבוטחים בו, ואולי בדרך אף להפכו ליותר דמוקרטי?

הנה כמה אפשרויות שאני יכול לחשוב עליהן:

1. ביטול זכות הווטו של ראש העליון על החלטת ועדת המינוי, או לכל הפחות לחייבו לנמק את הסיבות לווטו (כיום הוא אינו חייב נימוקים לאיש). הטענה המרכזית נגד החוק הנידון הוא שבמצב הזה שופטים יצטרכו לנסות ולמצוא חן בעיני פוליטיקאים ולפיכך לא יכולים להיות עצמאיים - האין במצב הקיים הם נאלצים למצוא חן בעיני ראש העליון?

2. ביטול עקרון הסניוריטי. אם בחברה ממשלתית או ציבורית כלשהי היו מחליטים למנות את המנכ"ל מתוך ההנהלה על סמך וותק ולא כישורים, וללא ראיון\מכרז\דיון\הצבעה, הרי שההחלטה היתה נופלת באותו בג"צ עצמו, לא?

3. הפיכת הפרוטוקולים של דיוני הוועדה לבחירת שופטים לזמינים לציבור ולתקשורת. שקיפות הינה ערך עליון בדמוקרטיה, לא?

4. חיוב חברי הוועדה לתת נימוק לבחירתם, ולאסור על השופטים ועורכי הדין החברים בה לפסול מועמד עקב נימוק שאינו מקצועי גרידא. אין אדם בלי אג'נדה, גם לא בקרב השופטים המכהנים ובקרב חברי הוועדה, ולכן סיבה כמו "למועמד יש אג'נדה ברורה ולכן הוא אינו אובייקטיבי" אינה סיבה מקצועית.

5. ביטול זכותו של בג"צ לפסול חוקים "לא סבירים". זכותו (וחובתו) לפסול חוקים והחלטות ממשלה המנוגדים לחוקי היסוד, אך לא חוק או החלטה שסתם נראה\ת לשופטים "לא סביר". אם שופט פוסל או משנה חוק או החלטה על בסיס "אי-סבירות" למרות שאין הוא סותר שום חוק יסוד (או שצריך פרשנות מאוד מרחיקת לכת של חוק היסוד לשם פסילת החוק החדש), הרי שהוא לוקח על עצמו את תפקיד הרשות המחוקקת\המבצעת ופוגע בעקרון הפרדת הרשויות.

6. הקמת מנגנון פיקוח כלשהו שיאפשר פסילתו של שופט מלכהן (בעליון או בכלל) עקב חריגה מסמכות בית המשפט, בדיוק כשם שלבית המשפט יש סמכות לפסול כל אדם לכל תפקיד ציבורי, לרבות הממשלה או הכנסת, אם הוא נוהג בניגוד לחוק.

כל ההצעות הללו יתרמו לדעתי לשקיפות פעילות בית המשפט העליון, לעצמאות של שופטיו ולאיכות השיפוט. בהעדר תקנות שכאלה, בית המשפט העליון שכה שש אלי קרב להגן על הדמוקרטיה נוהג בעצמו כאחרונת הדיקטטורות. דעתך?

[Yoav]

כבר כתבתי שאין לי מושג מהן הרפורמות שבאמת צריך לעשות. בשביל זה צריכים לעשות ועדת מומחים אמיתית (שאשכרה תהיה משמעות לתוצאותיה פרט לספר יפה שיוגש לראש הממשלה, יו"ר הכנסת ונשיא/ת בית המשפט העליון), שכן המשמעות של הסיפור הזה מורכבת ובעלת השפעה עצומה על המערכת הדמוקרטית בארץ. כן, הצעת החוק הזאת היא פאשיסטית כיוון שהיא פוגעת באיזונים ובבלמים בין המערכות מסיבות פוליטיות ופופוליסטיות ומטרתן לפסול שופטים משיקולים פוליטיים נטו שאין להם מקום במערכת שלנו (ולדעתי בכלל), גם עם כל הפוליטיקה הפנימית של מערכת המשפט.

1. ומצד שני, אתה יודע למה מלכתחילה ניתנה לנשיא העליון זכות הוטו? לי אישית אין מושג, אני בטוח שיש סיבה טובה. אם היא צריכה להשמר או לא? לא יודע, אני לא מתיימר לדעת. טוב שלקואליציה יש זכות וטו באופן מעשי. נימוק? ההיגיון אומר שכן, מצד שני, זה כל הרעיון של וטו - האם ארה"ב צריכה לתת תירוץ למועצת הביטחון של האו"ם כל פעם שהיא מגנה על ישראל?

2. אני לא יודע אם זו השיטה למינוי הנשיא בכל העולם אך בהרבה מקומות יש לפחות "הטבות" לשופטים עם הכי הרבה ותק, לא היה לי כוח ממש לחפור ולחפש (ותסלח לי על זה). עוד פעם, האם זה אידיאלי? לא יודע, אולי.

3. מסכים איתך, כמו שכבר אמרתי, השיטה הנוכחית אינה אידיאלית מבחינתי.

4. במידה ואתה דורש כזה אתה חייב לדרוש נימוק כזה גם מהפוליטיקאים, או שלהם מותר "לעשות פוליטיקה"?

5. המרחק הגדול שאתה מדבר עליו הוא הכרחי, כיוון שזה הרעיון של חוקי יסוד - הם קובעים את הרעיון הבסיסי, והשופטים צריכים לפרש אותו, ולהחליט האם ניתן להחליט לפסול חוק בהתבסס עליו או לא. אל תשכח שעד היום, ב-30 שנה, מתוך שרות ניסיונות (אם לא יותר) נפסלו סה"כ 3 חוקים (לאחר דיונים שנמשכו שנים, שיקולים משפטיים ומבחנים משפטיים רבים מהנדרש ונסיונות החזרה לכנסת שכשלו), כך שבית המשפט לא ממהר לפסול חוקים. אני גם לא יודע אם בית המשפט יתערב בנושא הבוער האחרון (חוק החרם) - ואת דעתי בנושא אתה מכיר.

6. בעייתי ביותר, מנגנון בקרה אמור מקצועי בלבד וחף משיקולים פוליטיים (עם זה אתה מסכים?). מצד שני - מי ישב בו, פוליטיקאים? שופטים אחרים? אנשי אקדמיה ועו"ד (שאולי רוצים להתקדם לתפקיד שופט?). בנוסף, חריגה מסמכויותיו לא מוגדרת בחוק ולכן חריגה בעיני אדם בגיסה אקטיביסטית היא לא כמו של אדם הבא מגישה ריסונית. מצד שני, הגבלה חוקתית היא בעייתית כיוון שבסיטואציה מסוימת (שכמובן תקרה במדינתנו) היא יכולה להגביל אותו יותר מידי ותתן לכנסת יד חופשית - וזה גם מצב שאנחנו לא רוצים.

[vic07]

אבהיר רק בעניין סעיף 4 - כן, לפוליטיקאים מותר לייצג את הדעות שבגינן נבחרו בבחירות דמוקרטיות. השופטים בוועדה אמורים להיות גורם מקצועי וחסר פניות, ולכן לדעתם הפוליטית אין מקום בדיון.

באופן כללי, אני עדיין מוחה נגד ההגדרה "פאשיזם" שאתה נותן לכל נסיון להגביל את בתי המשפט. בסופו של דבר אותם "איזונים ובלמים" צריכים להיות תקפים גם כלפי בית המשפט עצמו, שלא יווצר מצב בו הרשות השופטת נמצאת "מעל" לרשויות האחרות וחסינה מכל ביקורת חיצונית. אני אישית חושב שרשות שאינה נבחרת ע"י העם (מסיבות שכבר הוסברו, לרבות אותה זכות ווטו של נשיא העליון), שאינה מבוקרת על ידו בשום צורה, שחבריה תמימי דעים בכל הקשור לזהות חברים חדשים בה (ע"ע אחידות הצבעות שלושת השופטים בוועדה הבוחרת, כמו שאיסתרא הראה) ושיכולה להתערב בהחלטות ובחקיקה לפי הפרשנות האישית של חבריה לחוקי היסוד (אפילו אם אינה עושה זאת לעיתים קרובות, מספיק שהיא יכולה), היא לא ערובה לדמוקרטיה אלא סכנה לדמוקרטיה, והמצב הקיים הרבה יותר "פאשיסטי" מהצעת החוק הנידונה.

נגיד זאת כך - אם רוב השופטים היו ימנים והיה באפשרותם לפסול כל מועמד חדש בהצבעה חשאית וללא נימוק, כמו גם הצעות חוק "שמאלניות" מרחיקות לכת (אף אם לא היו מנצלים אפשרות זו בפועל ברוב המקרים), לא היית קורא לזה "פאשיזם"?

[MiniMizer]

הבטחתי ולכן אקיים.

חבל שאף אח אמר לו את זה כשזה עוד היה רלוונטי...

עובדה שהוא יכול.

אכן טיעונים חדים כתער.

אלא מה, בהיסטוריה של מדינת ישראל מופיע מקרה אחד, אחד בלבד, שבו שלושת נציגי העליון בוועדה לא הצביעו בדיוק באותו אופן. רק מקרה אחד. בכל שאר ההצבעות על כל שאר המועמדים שלושת השופטים הצביעו כאיש אחד. מכאן עולות האפשרויות הבאות:

א. לכל שופטי העליון יש בדיוק את אותן הדעות - זו אחת התלונות העיקריות כלפיהם.

ב. שופטי העליון מצפצפים על החוק המפורש ומחליטים מראש איך כולם יצביעו. אם יש מישהו שלא מסכים, הוא נאלץ להכפיף את דעתו לשאר.

זו נבלה וזו טריפה...

אלא מה, שאתה טועה.

א) בחיפוש בגוגל מצאתי לפחות שני מקרים מהשנים האחרונות בהם שלושת נציגי העליון לא הצביעו פה אחד. האחד הוא מינוי עדנה ארבל לבית המשפט העליון והשני הוא מינוי גיא היימן לבית משפט השלום.

ב) מבין שתי האפשרויות שהצגת, הראשונה נפסלת על הסף - אילו לכל שופטי העליון היו בדיוק אותן דעות, לעולם לא היו מתגלעים ביניהם חילוקי דעות (נובע מהגדרה), ומעולם לא הייתה קיימת דעת מיעוט בפס"ד. מכיוון שדעת מיעוט קיימת גם קיימת, הרי שהטענה בטלה בשישים.

האפשרות השניה שאתה מציג היא זינוק לוגי עצום ולחלוטין לא מבוסס מהעובדה שנדיר ששלושת שופטי העליון מצביעים פה אחד למסקנה שהם עושים זאת בזדון, תוך דיכוי דעת המיעוט ורמיסת החוק ברגל גסה, כאחרון העבריינים. יכול להיות שהם (רוב הזמן) אכן מסכימים על מועמדים מסוימים? לא, אין אפשרות כזאת לחלוטין מבחינתך.

"ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד". כלומר זה שיקול הדעת שלו. נשיאים קודמים של בית המשפט העליון לא חשבו שהכל שפיט, ברק חושב שכן. במה הדעה שלו עדיפה על דעתו של הנשיא שלפניו לנדוי, למשל, שקרא לזה "דיקטטורה משפטית"?

דעתו של ברק עדיפה רק בדבר אחר על דעתו של לנדוי. ברק החזיק בדעה זו בשעה שכיהן כנשיא בית המשפט העליון. לנדוי לא. אופס.

מותר לו להחזיק בדעה זו? כן. האם החוק מתיר לו לפעול לפי דעה זו? כן. אז מה אתה רוצה ממנו בעצם? הוא בסך הכל ממלא את חובתו לפי חוק.

נשאלת השאלה ההפוכה - במה עדיפה דעתו של לנדוי על דעתו של אהרן ברק? מצד אחד אתה טוען ששופטי העליון הם שיבוטים שמאלנים מרושעים אחד של השני, אבל ברגע שאתה מגלה סתירה מהותית בין עמדותיהם אתה עושה כמובן דמוניזציה לשופט שדעתו לא תואמת לשלך. מעניין מה יקרה אם המחליף של בייניש, למשל, ינקוט שוב בקו של לנדוי? האם תחזור לטיעון שלכל שופטי העליון יש בעצם אותה דעה? יש לי תחושה שלא.

הראשונה היא שלפי הפרשנות שלך (ושל ברק), מי שקובע מהן סמכויות בג"צ הוא... בג"צ. ואהרון ברק חשב שסמכויות בג"צ מקיפות את ה-כ-ל. כלומר בג"צ מוסמך לפסול כל החלטה של כל גורם שהוא במדינה. הוא מוסמך גם להחליט במקום כל גורם במדינה. כלומר אין כאן הפרדת רשויות, כשלכל רשות סמכויות משלה הפיקוח על שתי האחרות, יש כאן ראשות על אחת שאחראית על השתיים האחרות.

לא נכון. מי שקובע מהן סמכויות בג"ץ היא הכנסת - והיא כבר קבעה זאת בחוק יסוד השפיטה. רוצים לשנות או להגביל את סמכויות בג"ץ? תשנו את חוק יסוד השפיטה. עובדה שלא משנים אותו, כלומר הכנסת לא רוצה להגביל את סמכויות בג"ץ.

השניה היא ששופטי העליון משכפלים את עצמם. מרגע שנוצר שם ראש לשמאל, הם דואגים שהוא ישאר. כלומר לא משנה מה העם יבחר, תמיד מעל לכנסת והממשלה יהיה גוף שמאלני. גם במדינות אחרות לבית המשפט העליון יש סמכויות לביטול החלטות של הרשויות האחרות (למרות שאין מדינה בעולם שבה לבג"צ יש סמכויות נרחבות כמו בארץ), אבלל שם לפעמים יש רוב לשופטי ימין בעליון ולפעמים לשמאל. בארץ יש רוב מוחלט לשמאל.

שוב, בג"ץ לא מעל הכנסת. כלומר הוא כן, אבל באותה מידה הכנסת גם מעל בג"ץ - זה נקרא איזונים ובלמים. ולגבי הנטיה שמאלה - אפשר להביא פסקי דין לכאן ולכאן, ועל כל מי שטוען שבג"ץ הוא שמאלני יהיה גם מי שיטען שבג"ץ הוא ימני.

לא נכון. אתה באמת מאמין שחוק יסוד: השפיטה קובע שבג"צ יכול לעשות מה שבזין שלו? למשטר שבו ישנה קבוצה קטנה של אנשים שיכולים לקבוע חוקים לכלל האוכלוסיה ולשנות אותם בכל רגע שירצו, ללא כל פיקוח, קוראים דיקטטורה.

זה לא משנה במה אני מאמין. מה שמשנה הוא מה שכתוב בחוק. וכתוב שם, שחור על גבי לבן, שבג"ץ ידון בכל נושא שעולה על רוחו. אני מניח שהמחוקק לקח בחשבון את האפשרות לפרשנות מורחבת של החוק - לבוא ולטעון שמי שכתב שבג"ץ "ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד" בעצם בכלל לא התכוון לזה, זו שטות.

בכנסת הקודמת היה ניסיון לשנות את חוק יסוד: השפיטה. זוכר את ההשתוללות הציבורית של שופטי העליון והלשעברים? האמת היא שגם בכנסת הזו יש כמה ניסיונות כאלו. לעזאזל, הדיון שלנו הוא על ניסיון לשנות את חוק היסוד הזה! אז אם מותר לכנסת לשנות את החוק, על מה כל הרעש?

תשאל את הח"כים מהימין על מה כל הרעש. אני מניח שאחת הסיבות היא הנסיון לתת לכנסת זכות וטו מוחלטת על מינוי כל שופט באשר הוא שופט.

מצטער אבל אין לך מושג על מה אתה כותב. חפש בגוגל "פס"ד אפרופים". זו הלכה שקיימת אך ורק במדינת ישראל והממציא שלה הוא אהרון ברק. היה לא מזמן ויכוח בטונים די גבוהים (יחסית לשופטי העליון) בין ברק לדנציגר בדיוק בנושא הזה. בכל העולם (וגם בישראל על למשפט אפרופים) נהוג שאם לשון החוזה ברורה, פוסקים לפי החוזה. רק במקומות שבהם החוזה לא ברור וחד משמעי יש לשקול למה (כפי הנראה) התכוונו הצדדים כשחתמו על החוזה. לפי אהרון ברק בכל מקרה השופט צריך להחליט מה נראה לו שהיתה כוונת הצדדים בחתימת החוזה, גם אם לשון החוזה ברורה ומנוגדת למה שהוא חושב שהיתה הכוונה.

הלכתי וחיפשתי וקראתי. אכן הלכה תמוהה על פניה, אלא בדיוק כפי שיש לה מתנגדים, יש לה גם תומכים. אחד מהם הוא לא אחר מאשר (אני מקווה שאתה יושב) דניאל פרידמן. ולא רק שדניאל פרידמן ומשפטנים בכירים אחרים חושבים שההלכה נכונה, אלא שגם בפסק הדין ממנו היא נולדה בהחלט היה מקום לנקוט בגישה זו ולא לפרש את החוזה כלשונו (ובאופן מפתיע, אהרן ברק השמאלני עוכר ישראל, השתמש בהלכה זו ופסק לטובת המדינה, למרות שאתה טוען שהוא בעצם שונא אותה. תמוה).

הלכת הסבירות לא קשורה לאדם הסביר. הלכת הסבירות קובעת שמותר לבג"צ לפסול החלטות חוקיות לחלוטין אבל לא סבירות באופן קיצוני. אין חוק כזה כמובן. וכך בג"צ מרשה לעצמו לפסול מינוי של שר בממשלה למרות שהוא עומד בכל דרישות חוק יסוד: הממשלה. זה הכלל שבזכותו בג"צ דרש מסגן הרמטכ"ל המיועד להציג בפיו את השקפותיו המוסריות, כדי לקבוע האם המינוי שלו "סביר".

ובמילים אחרות, גם אם זה חוקי לחלוטין מותר לבג"צ לפסול את זה.

נכון. וזה גם חוקי לחלוטין שבג"ץ יפסול את זה. מה הטענה שלך בעצם? שבג"ץ עושה דברים חוקיים (רחמנא ליצלן)? אני מקווה מאוד שלא תשלוף את הביטוי "חוקי אבל מסריח" כי זה בדיוק מה שאפשר להגיד גם על מינוי שר בממשלה שעומד בכל דרישות חוק יסוד: הממשלה, וזה גם בדיוק מה שבג"ץ בא למנוע - את כל מה שחוקי אבל מסריח.

רוצה דוגמה? כשהכנסת בהוראת שעה קבעה שאיחוד משפחות של אזרח ישראלי ולפשתינאי לא יתבצע בארץ והנושא הגיע לבג"צ, ברק קבבע (בדעת מיעוט) שהזכות להקים משפחה היא זכות יסודית שנובעת מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אלא מה, כוונת המחוקק היתה בבירור אחרת: בטיוטות של הצעת החוק היה סעיף מפורש שדיבר על הזכות הזו והסעיף הזה הושמט, בעיקר בלחץ המפלגות הדתיות, כשהחוק עלה להצבעה. כלומר ברור שהמחוקק (והכוונה לא לאדם ספציפי אלא לגוף המחוקק) לא התכוון שהזכות הזו היא חלק מאותו חוק יסוד.

לא הבנתי. אם הוא קבע את זה בדעת מיעוט, איך אתה מסיק מכך שזו הגישה של "אהרן ברק וממשיכיו"? מי אלו ממשיכיו בדיוק? אני מניח שאתה לא מתכוון לילדים שלו שאף אחד מהם לא מכהן בבית המשפט העליון. יתרה מזאת, אם הוא קבע זאת בדעת מיעוט הרי משמעות הדבר היא שדעת הרוב הייתה מנוגדת - איך זה מתיישב עם הטענה שלך שכל שופטי העליון חושבים אותו הדבר ומפרשים חוקים בהתאם לרצונם? אתה מבסס את כל הטיעון הזה על דעת מיעוט של שופט יחיד במשפט יחיד?

בנוגע לשינוי דעתו של השופט שמשנה את כוונת החוק, גם כאן אתה טועה. אפילו הבאתי את זה בדיון קודם. הרב אלבה הורשע בעידוד אלימות, ערער לעליון והערעור שלו נדחה על סמך פרשנות מסויימת לסעיף שבו הואשם. פחות משנה אח"כ הורשע ג'בארין על סמך אותו סעיף בדיוק וכאן בעירעור ברק קבע שהמשמעות של הסעיף הזה בעצם שונה. ומה השתנה חוץ מזהות הנאשמים?

חבל שאתה מספר רק חצי מהסיפור. הרב אלבה הורשע בעידוד אלימות, ערער לעליון והערעור שלו נדחה. חמישה חודשים מאוחר יותר נידון באותו בית משפט עליון ערעורו של מוחמד ג'בארין שהורשע באותן עבירות בדיוק, על אותם סעיפים בדיוק. הערעור שלו נדחה וההרשעה נותרה על כנה.

הערעור שזיכה את ג'בארין התקבל חמש שנים מאוחר יותר בפני הרכב מורחב של שופטים שבראשם ישב תאודור אור - הטענה בעד קבלת פרשנות מצומצמת לפקודה למניעת טרור הועלתה לראשונה רק בדיון זה. היא לא הועלתה בדיון בפס"ד אלבה וגם לא בערעור הראשון של ג'בארין. והנה נפל דבר בישראל ומי שישב בראש ההרכב, השופט תאודור אור, קיבל טענה זו של הסנגוריה. השופטים שהרשיעו את ג'בארין בערעורו הראשון לא קיבלו את הטענה הזו. אבל מה לעשות שפסקי הדין מתקבלים ברוב קולות, ומה לעשות שאהרן ברק החליט להצטרף לדעתו של תאודור אור - כך נקבעים תקדימים משפטיים בישראל (ובעולם). סביר להניח שאם ערעורו של אלבה היה מגיע לעליון חמש שנים מאוחר יותר, הוא גם היה מתקבל. אתרע מזלו וההלכה שקבעה את הפרשנות המצומצמת לפקודה למניעת טרור נקבעה רק בשנת 2000, על ידי השופט תאודור אור, ולא בשנת 1995 על ידי השופט אהרן ברק. באסה.

הלכת אפרופים היתה המצאה של ברק. יותר חלוצי מזה לא יכול להיות.

לכל מה שכתבת לפני המשפט הזה כבר התייחסתי. אתה חושב שהלכת אפרופים היא רעה חולה, האליל שלך דניאל פרידמן חושב שהיא נכונה - אני מניח שתצטרכו להתפשר באמצע. אבל על המשפט הזה אני אגיב בכל זאת - כן, זו הייתה "המצאה" של ברק. זכותו, מתוקף היותו שופט בבית המשפט העליון, להמציא המצאות שונות ומשונות. אתה יודע מה עוד הוא המציא? את ההלכה שמכשירה סיכולים ממוקדים. איזה שמאלני בזוי הוא, בחיי. מוזר שעל זה אין לך מה לומר.

[Yoav]

אבהיר רק בעניין סעיף 4 - כן, לפוליטיקאים מותר לייצג את הדעות שבגינן נבחרו בבחירות דמוקרטיות. השופטים בוועדה אמורים להיות גורם מקצועי וחסר פניות, ולכן לדעתם הפוליטית אין מקום בדיון.

באופן כללי, אני עדיין מוחה נגד ההגדרה "פאשיזם" שאתה נותן לכל נסיון להגביל את בתי המשפט. בסופו של דבר אותם "איזונים ובלמים" צריכים להיות תקפים גם כלפי בית המשפט עצמו, שלא יווצר מצב בו הרשות השופטת נמצאת "מעל" לרשויות האחרות וחסינה מכל ביקורת חיצונית. אני אישית חושב שרשות שאינה נבחרת ע"י העם (מסיבות שכבר הוסברו, לרבות אותה זכות ווטו של נשיא העליון), שאינה מבוקרת על ידו בשום צורה, שחבריה תמימי דעים בכל הקשור לזהות חברים חדשים בה (ע"ע אחידות הצבעות שלושת השופטים בוועדה הבוחרת, כמו שאיסתרא הראה) ושיכולה להתערב בהחלטות ובחקיקה לפי הפרשנות האישית של חבריה לחוקי היסוד (אפילו אם אינה עושה זאת לעיתים קרובות, מספיק שהיא יכולה), היא לא ערובה לדמוקרטיה אלא סכנה לדמוקרטיה, והמצב הקיים הרבה יותר "פאשיסטי" מהצעת החוק הנידונה.

נגיד זאת כך - אם רוב השופטים היו ימנים והיה באפשרותם לפסול כל מועמד חדש בהצבעה חשאית וללא נימוק, כמו גם הצעות חוק "שמאלניות" מרחיקות לכת (אף אם לא היו מנצלים אפשרות זו בפועל ברוב המקרים), לא היית קורא לזה "פאשיזם"?

לגבי סעיף 4 - ממש לא מסכים איתך. גם אם פוליטיקאי יכול (ורצוי) שידחוף מועמד לפי עמדותיו, הוא עדיין צריך להיות ראוי מבחינה מקצועית, וזה בדיוק מה שצריך לנמק.

לגבי השאר:

1. תגדיר הגבלת בתי המשפט. מצב שבו בית המשפט לא יכול לחסום את הכנסת בשום צורה שהיא לא עונה להגדרה של דמוקרטיה ולכן הנושא הזה מאוד מורכב ואין לו תשובה על רגל אחת.

2. אין פה ניסיון להגביל את סמכויות בית המשפט. יש כאן ניסיון לפוליטיזציה של בחירת השופטים ומערכת בתי המשפט ללא מחשבה על ההשלכות ומתוך כוונה לפסול שופטים שלא מתאימים לדעת ועדת חוק חוקה ומשפט, ולכן אני מכנה זאת פאשיזם.

3. כל עוד השופטים פוסקים לפי וברוח חוקי מדינת ישראל והדמוקרטיה מצידי שיהיו קופים.

[איסתרא בלגינא]

אמת לאמיתה. מצד שני, במהלך הפוסט אתה טוען שיש מקום למגוון דעות מכל החברה הישראלית בבית המשפט העליון - האם זוהי אינה דעה לגיטימית? (להזכירך אתה חי במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית)

מה הקשר? מותר לשופט לחשוב שצריך לסרס את כל האשכנזים/מזרחיים/ערבים/הומואים/סטרייטים/לבנים/שחורים/זקנים/ילדים/whatever. אסור לו להחליט כשופט שזה מה שצריך לעשות כי זה התקפיד של הריבון ולא שלו. ברגע שהשופטים לוקחים לעצמם סמכויות ששייכות לרשויות אחרות, הם פוגעים בהפרדת הרשויות ומסרסים את הדמוקרטיה. מילא אם על כל שופט שינסה לסרס שמנים יהיה שופט שינסה לסרסרזים, הם פחות או יותר יאזנו זה את זה, אבל המצב הנוכחי שבו יש בעליון נציג אחד למגזר הערבי, אחד לדתי ואחד לימני וכל השאר... הוא פשוט לא בריא. בין השאר הוא מביא לחקיקה של חוקים טיפשים כדי להתגבר על ההטיה המובנית של בג"צ.

רק שיהיה ברור, אני לא טוען שאין רוב שמאלני, אני רק טוען שקשה להוכיח זאת, ויותר מזה, אני גם טוען שגם אין שום פסול בכך (שמאלני או ימני, כל עו עוד הם פוסקים לפי חוקי מדינת ישראל וברוח הדמוקרטיה. אני לא חושב שיש מחלוקת לגבי רמת השופטים בארץ, בטח בעליון).

או, קל להוכיח. כשבית המשפט העליון (נדמה לי שזה היה ברק) פוסק שהעברה כפויה של אדם ממקום מגורים אחד למשנהו (במקרה זה היה גירוש של מחבל מיו"ש לעזה) מהווה פגיעה חמורה בזכויות האדם שלו גם אם הרשות המוסמכת חושבת שזה חיוני, אבל רק שופט אחד חושב שזה נכון כשהממשלה מתכננת העברה כפויה של 8,500 איש, סימן שמשהו מסריח. או שהעמדה הראשונה אינה נכונה או שהשניה, הן לא יכולות להיות נכונות בעת ובעונה אחת.

האם שתיהן לגיטימיות? בהחלט, אבל שיטה משפטית צריכה להיות עקבית. אי אפשר לדרוש עקביות מוחלטת כי בכל זאת מדובר על בני אדם שונים, אבל עדיין לא יתכן שעל אותן עובדות בדיוק תקבל שתי הכרעות שונות. ואם תעבור אחורה בפורום הזה תראה עוד די הרבה דוגמאות שהבאתי. כל אחת מהן לגיטימית אבל סותרת את קודמתה כשהכיוון ברור: מעדיפים את השמאל על פני הימין. מה לעשות שאדם קרוב אצל עצמו?

השופטים לא תמיד פוסקים לפי החוק. בסה"כ מי שופט את השופטים? כבר הראיתי שבכל פעם ששופטי העליון מצביעים בוודעה לבחירת שופטים הם בעצם עוברים על החוק. אבל אל תדאג, תמיד יש תרגילים שהופכים כל דבר שכזה לחוקי. מסבירים לך שבעצם לא הבנת למה המחוקק התכוון, גם אם הדברים ברורים לגמרי. למשל (שוב, דוגמה שהבאתי בדיון הזה), היהודי הימני-קיצוני ששיבח את רצח רבין אשם בעידוד אלימות אבל הערבי השמאלני-קיצוני ששיבח משליכי בקבוקי תעברה לא אשם, כי בפליק-פלאק משפטי מדהים עם סלטה לאחור השופטים מסבירים שאותו סעיף בדיוק בפקודה למניעת טרור אוסר בעצם רק עידוד מעשי אלימות של אירגוני טרור (המילה ארגון על הטיותיה השונות בכלל לא מופיעה שם) ומאשר שהאיש כתב על משליכי בקת"בים בלי להזכיר שיוך ארגוני, הרי שהחוק הזה לא חל עליו. : אותו חוק, אותם שופטים, אותן עובדות, פער של פחות משנה, ומתברר שהמשמעות שונה לחלוטין. ממש הפכפך המחוקק הזה, לא מצליח להחליט למה הוא התכוון...

וזה כמובן כל עוד מדובר על העליון, שדן בעירעורים. כשזה מגיע לבג"צ, השופטים מרשים לעצמם להתעלם מהחוק בשם האידאולוגיה שלהם. החוק קובע במפורש מי ראוי לשמש כשר בממשלה ומי לא? אז מה. בג"צ קובע קריטריונים אחרים. לא כי החוק סותר חוק אחר, בגלל שהם החליטו.

כן, בהחלט יש עוררין על איכותם של שופטי העליון. בייניש, למשל, לא נחשבה אף פעם לעילוי משפטי. הסיבה העיקרית שהיא נבחרה היתה שברק רצה אותה. לא סתם היו נגדה ב- 93. גם רובינשטיין (קרוב לוודאי הסמן הנימני בעליון) לא נחשב לעפרון הכי מחודד בקלמר, אם לשאול את הביטוי האנגלי לרגע.

1. אני לא חושב שהשיטה הנוכחית היא הטובה ביותר.

2. ועדת חוק, חוקה ומשפט? לא מסכים איתך. אתה רוצה מינוי "באישור" פוליטי? אין בעיה, באישור מליאת הכנסת, כמו בכל העולם (אגב, אני לא מתנגד לכך בהכרח).

אתה לא בהכרח אומר שאין רוב שמאלני, אתה לא לא בהכרח מתנגד לאישור הכנסת - תגיד, יש לך דעות בכלל? יש איזו אמירה שאתה יכול לומר בלי להסתתר מאחורי ניסוחים מפותלים?

רוצה מליאה, תקבל מליאה. באותה הזדמנות אפשר לבטל את כל הוועדות. למה צריך את אותן בכלל? נסגור הכל במליאה. אבל אם כבר, אז כבר. ההכסת תחליט וזהו, בלי זכות וטו לשופטים.

3. כמו שאמרתי, אני לא חושב שהשיטה הנוכחית היא הטובה ביותר, ואתה בעצמך טעת שהכל נגמר בפשרות. אם פרידמן מנסה לדחוף מועמד שלו זה בסדר אבל אם השופטים רוצים לדחוף את המועמד שלהם זה לא בסדר? מה גם שבסופו של דבר לקואליציה יש זכות וטו (לא רשמית אך מנקודת הנחה ששר המפטים, נציג הממשלה וחבר הקואליציה יצביעו אותו דבר, הנחה די סבירה), כיוון שצריך רוב של 7 כדי למנות שופט.

אויש, איך שאתה לא מבין. אני אומר שהשיטה הנוכחית מסריחה, מגעילה, דפוקה ולא משנה מי מצליח להכניס את השופטים שלו פנימה. אם מחר הימין יצליח להכניס שופט ימני או עשרה לעליון בשיטה הזו היא עדיין תהיה חרא של שיטה. כי לא בוחרים בה את הטובים ביותר. צריך לשנות אותה מהיסוד. אגב, גם בחירה דמוקרטית בכנסת היא שיטה גרועה, אבל כך לפחות אנחנו נשלם על הטעויות שלנו ולא על טעויות של אחרים.

אני כתבתי כבר פעמיים שנציגי הממשלה בוועדה יכולים לחסום כל שופט. אגב, כתבתי שגם שר המשפטים יכול, לבד. לבני עשתה את זה למשל. אז אם אתה מסכים שהאפשרות קיימת, מה אכפת לך שיתנו לזה גושפנקא רשמית?

מצטער, חייב לזוז. מבטיח שתקבל תגיבה לכל השאר בהמשך.

[MiniMizer]

למשל (שוב, דוגמה שהבאתי בדיון הזה), היהודי הימני-קיצוני ששיבח את רצח רבין אשם בעידוד אלימות אבל הערבי השמאלני-קיצוני ששיבח משליכי בקבוקי תעברה לא אשם, כי בפליק-פלאק משפטי מדהים עם סלטה לאחור השופטים מסבירים שאותו סעיף בדיוק בפקודה למניעת טרור אוסר בעצם רק עידוד מעשי אלימות של אירגוני טרור (המילה ארגון על הטיותיה השונות בכלל לא מופיעה שם) ומאשר שהאיש כתב על משליכי בקת"בים בלי להזכיר שיוך ארגוני, הרי שהחוק הזה לא חל עליו. אותו חוק, אותם שופטים, אותן עובדות, פער של פחות משנה, ומתברר שהמשמעות שונה לחלוטין. ממש הפכפך המחוקק הזה, לא מצליח להחליט למה הוא התכוון...

חבל שאתה ממשיך להשתמש בדוגמה הזאת כשהיא פשוט שקרית. היהודי הימני-קיצוני ששיבח את רצח רבין והערבי השמאלני-קיצוני ששיבח משליכי בקבוקי תבערה אכן ערערו בתוך פרק זמן של פחות משנה לעליון, אלא שהערבי הורשע, לפי אותו הסעיף בדיוק שבו הורשע היהודי. אבל בוא לא ניתן לעובדות להפריע לנו..

http://www.datafax.co.il/datafaxweb/Maagar/ShowPsakDin.asp?C=292002

דברים אלה של המערער הם, ללא ספק, "דברי שבח, אהדה או עידוד" לזריקת אבנים ובקבוקי תבערה. זריקת אבנים ובקבוקי תבערה נופלת, ללא ספק, בגדר "מעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

נמצא כי הרשעת המערער, ככל שהיא מושתתת על פירסומו של המאמר השלישי, בדין יסודה.

הערעור על ההרשעה בגין פירסומו של המאמר השלישי יידחה

[Judas Iscariot]

קצת על בג"ץ מתוך "קו ישר" שאני מעריך אותו מאוד:

האמת היא שאין מנוס מכך שהדעה האישית האידיולוגית משפיעה על פסיקת השופטים. אילו היה איזון אידיולוגי בבית המשפט, ההחלטה היתה בוודאי מתקבלת ברוב דעות עם הסתייגויות של מיעוט. השופטים שחושבים אחרת היו כותבים דעה (פסק דין) משלהם, דעת מיעוט, עם נימוקיהם המפורטים. זה לא קרה. מה שקרה מלמד על אחד משנים: או שיש אחדות רעיונית מוחלטת בין 7 שופטי העליון, הנובעת משיטת בחירת השופטים בידי חבריהם, או שששת השופטים האחרים הם חותמת גומי וחתמו על פסק הדין בלי להתעמק בנושא, או ששני ההסברים נכונים.

בכול מקרה יוצא בית המשפט העליון לא טוב.

בארה"ב יש שיטה אחרת לבחירת שופטים עליונים. הנשיא ממנה, הסנאט מאשר. יש איזון אידיולוגי בין שופטים "ליברליים" לשופטים שמרנים. כול פסק דין, בכול נושא חשוב (והם אינם דנים בנושאים לא חשובים) מתקבל בדרך כלל ברוב של 5 נגד 4, או 6 נגד 3. לא זכור לי פסק דין פה אחד. גם בתוך המחנות של הרוב והמיעוט יש דעות שונות, וכמעט כול שופט כותב דעה מנומקת משלו כחלק מפסק הדין. זה מצב נורמלי.

המצב בבית המשפט העליון שלנו לא נורמלי ולא בריא. השופטים אינם משקפים את ההשקפות השונות הרווחות בציבור. חוץ מזה - מרוב שהם מתערבים בכול דבר, אין להם זמן להתייחסות יסודית במקרה הנדיר בו הם נדרשים להכריע בסוגייה באמת חשובה, כמו זכויות הקניין במושבים ובקיבוצים.

[MiniMizer]

על איזו החלטה מדובר בדיוק? ולמה שכל החלטה תתקבל עם דעת מיעוט?

האמת היא שאין מנוס מכך שהדעה האישית האידיולוגית משפיעה על פסיקת השופטים. אילו היה איזון אידיולוגי בבית המשפט, ההחלטה היתה בוודאי מתקבלת ברוב דעות עם הסתייגויות של מיעוט. השופטים שחושבים אחרת היו כותבים דעה (פסק דין) משלהם, דעת מיעוט, עם נימוקיהם המפורטים. זה לא קרה. מה שקרה מלמד על אחד משנים: או שיש אחדות רעיונית מוחלטת בין 7 שופטי העליון, הנובעת משיטת בחירת השופטים בידי חבריהם, או שששת השופטים האחרים הם חותמת גומי וחתמו על פסק הדין בלי להתעמק בנושא, או ששני ההסברים נכונים.