בזיון חדש: 'יזכור' קיבל צביון דתי

[Art Tatum]

OK ננסה את הטיעון הזה, אדם דתי אכפת לו מדת (בגלל זה מה שאמרת לא הגיוני, אלוהים זה לכל הדתות ולא רק ליהדות) ולכן הגיוני שיהיה רגיש בנושא, אדם חילוני מעצם הגדרתו לא מאמין באל ולכן לא אמור להיות רגיש בנושא.

גם לחילונים יש דברים עם משמעות.

גם להם חייהם חשובים.

חילונים זה לא כלי ריק שצריך למלא.

טקס זיכרון זה לא טקס חסר משמעות שצריך למלא.

בא רב דתי וחושב שעדיף תוכן דתי מאשר תוכן אנושי לאומי.

וזה לא שאין תכנים דתיים בטקסי זיכרון.

הוא פשוט חוטא בקנאה, גאווה, חמדנות וגרגרנות.

ואיתו באים המוני דתיים שבליבם פנימה ובפניהם החוצה אין דבר שהם רוצים יותר מלראות את אלוהים בגרונותיהם של אחרים.

[vic07]

הכי מצחיקה (סליחה על בחירת המילה הזו) אותי הטענה לפיה "שינוי של מילה אחת, מה יש...". אם זו דעתכם, הרי שגם לכם לא אכפת מהמילה הזו, ולא אמור היה מלכתחילה להתנהל הדיון (באם היה) שהסתיים בהחלטה לשנותה. גם לא אמור להיות אכפת לכם להענות בחפץ לב לבקשת אותם חילונים המבקשים להשאיר את הנוסח הקודם על כנו, שכן גם עבורכם זו "מילה אחת".

מה, לא?

או שמא רק לדתיים יש "רגשות" שחלילה לנו מלפגוע בהם, רגשות שבשמם מותר למחוק את כלל "עם ישראל" על הרבגוניות שבביטוי זה ולהחליפו ב"אלוהים"?

[B.D.B]

כמו שאתה יודע שאין חיים אחרי המוות הוא יודע שיש. מה הופך אותך ליותר צודק? למיטב הבנתי אין הוכחה לכאן או לכאן.

תגיד מה אתה רציני? אין הוכחה שאחרי שאתה מת אתה מת!? טוב, אז תתאבד, גם ככה יש לך 50% להיות צודק, ואם אתה כזה צדיק אז אתה בטוח מגיע לגן עדן. :

[KAKADU999]

טוב, הנה שני הסנט שלי:

http://news.walla.co.il/?w=/1/1833533

אולי תרגעו ( שני המחנות )

[BarBee]

יש לי יותר הערכה לאתאיסט שמבקש שישרפו את גופתו בלי שום טקס לאחר מותו, מאשר "אתאיסט" שרוצה טקס והכל, אבל חלילה בלי להזכיר את אלוהים.

אם אין כלום אחרי המוות, למה צריך לקבור את הגופה? למה צריך לעשות טקס ולקרוא קדיש (שזה בכלל...)?

שימו מצבה בגינה, זה יהיה נוח למשפחה.

ואם מישהו נפגע מ"יזכר אלוהים", אפשר גם למצוא משיהו שיפגע מ"יזכר ישראל". זה שהתקשורת בחרה צד אחד, לא אומר שאין צד שני.

[B.D.B]

אין שום סיבה לתמון את הגופה בקרקע, במיוחד שאחרי 5 שנים בערך נשאר רק עצמות שסתם תופסות מקום. הסיבות בארץ הם פסיכולוגיות (זכר השואה) ודתיות בלבד. מבחינתי שישרפו את הגופה שלי כשאמות, אני אפילו מעדיף את זה. האנשים היחידים שיפגעו מ"יזכור ישראל" אלו אנשים שמתנגדים לקיומה של המדינה וגם ככה אינם משרתים בצה"ל ולכן אין להם מילה בנושא.

וזה שמישהו אינו מעוניין בטקס דתי לא אומר שהוא סבבה עם זה שיקברו אותו מחוץ לגדר.

[Art Tatum]

יש לי יותר הערכה לאתאיסט שמבקש שישרפו את גופתו בלי שום טקס לאחר מותו, מאשר "אתאיסט" שרוצה טקס והכל, אבל חלילה בלי להזכיר את אלוהים.

אם אין כלום אחרי המוות, למה צריך לקבור את הגופה? למה צריך לעשות טקס ולקרוא קדיש (שזה בכלל...)?

שימו מצבה בגינה, זה יהיה נוח למשפחה.

ואם מישהו נפגע מ"יזכר אלוהים", אפשר גם למצוא משיהו שיפגע מ"יזכר ישראל". זה שהתקשורת בחרה צד אחד, לא אומר שאין צד שני.

אז אתה בעצם מזלזל במי שמרגיש מעדיף ובוחר דבר כזה או אחר שאין לו קשר לאלוהים.

ואם מישהו נפגע מזה שדרסו את מעט החופש והמשמעות שנשאר לו, לא אומר שאין צד אחר שנפגע מזה שלא דרסו את המעט שיש.

[BarBee]

לא כתבתי "מזלזל".

כתבתי "מעדיף".

ואם אין אלוהים, אין שום משמעות לקדיש וקבורה יהודית.

לעשות חצי טקס דתי וחצי לפי מה שמתחשק, זה לא אתאיסטיות - זאת צביעות.

[B.D.B]

הטעות שלך היא שאתה חושב שאתאיסטים לא מתאבלים על שכול, שזה כמובן שטות שלא קשורה למציאות. גם אתאיסטים מעוניינם בטקס לזכר המת, למה לדחוף אבל את אלוהים לכל מקום. מעבר לזה אין ממש אופציה לטקס קבורה אזרחי.

[Art Tatum]

לא כתבתי "מזלזל".

כתבתי "מעדיף".

ואם אין אלוהים, אין שום משמעות לקדיש וקבורה יהודית.

לעשות חצי טקס דתי וחצי לפי מה שמתחשק, זה לא אתאיסטיות - זאת צביעות.

למה צביעות.

צבעוניות!

יש יותר צבעים בחיים משחור ולבן.

להיות אמיתי זה להבין שהמציאות מורכבת.

שיש אנשים שלא מאמינים באלוהים אבל לא רוצים להתחיל מלחמות ולהפריד בין אנשים משפחה וחברים ואמונות בזמן שכול.

קבורה וזכר המתים זה לא רק עניין אישי ופרטי.

אני חושב שיש מקום לאנשים שונים ולדעות שונות לזכור ולכבד את זכר המתים ביותר מדרך אחת, במשותף ללא חוצצים והפרדות.

ומה לזה ולטקס זיכרון צבאי לאומי...

[DXM]

הכי מצחיקה (סליחה על בחירת המילה הזו) אותי הטענה לפיה "שינוי של מילה אחת, מה יש...". אם זו דעתכם, הרי שגם לכם לא אכפת מהמילה הזו, ולא אמור היה מלכתחילה להתנהל הדיון (באם היה) שהסתיים בהחלטה לשנותה. גם לא אמור להיות אכפת לכם להענות בחפץ לב לבקשת אותם חילונים המבקשים להשאיר את הנוסח הקודם על כנו, שכן גם עבורכם זו "מילה אחת".

מה, לא?

או שמא רק לדתיים יש "רגשות" שחלילה לנו מלפגוע בהם, רגשות שבשמם מותר למחוק את כלל "עם ישראל" על הרבגוניות שבביטוי זה ולהחליפו ב"אלוהים"?

אתה פשוט לא קולט?! הדיון פה לא על אם צריך לומר אלוהים או עם ישראל, הוא מזמן עבר את זה, הוא גלש לפסיחם של דת ומדינה. מבחינתי שיגידו גם יזכור עם ישראל ואלוהיו, זה לא ממש מעניין אותי. מה שמעניין פה הוא העניין חסר פואנטה של הדמונזציה של האדם המסורתי-דתי בידי האדם החילוני ה"מודרני והנאור" שלא מסוגל לקבל את האחר.

אל תשכחו שקיים ציבור גדול שנקרא הציונות הדתית, שמאיזה סיבה חסרת בסיס צורף לציבור החרדי (אם מישהו חושב שהחרדים הכניסו לראש של הרמטכ"ל את אלוהים חי בסרט וכבר מזמן בלוקבסטר התקשרו שתחזיר אותו), אותו ציבור אגב עושה מספיק למען המדינה, שונא לא פחות את החרדים ועוד כמה דברים בדיוק כמוכם (אגב יש לו אף, שתי עיניים ואין לו קרניים על הראש).

א. ברור שהתקשרו לזעום על החלטה מסויימת. מתי בדיוק אי פעם מי שההחלטה מסויימת הייתה טובה לו צעק עליה. (אתם יכולים לראות דיונים פה בפורום, בנוגע לאלכוהול, מים מינרליים וסיגריות).

ב. אתם נסמכים על מקורות שנוטים באופן ברור לצד אחד (הארץ וואלה, NRG וYNET מוטים באופן מסורתי כנגד הדת במדינת ישראל).

[Art Tatum]

ממש קיפוח דתי ה"יזכור עם ישראל".

כמה סימבולי כל העניין הזה.

הדתיים רוצים להלביש את "אלוהים" על "עם ישראל" כי ל"עם ישראל" אין מקום בלי "אלוהים".

[vic07]

לא כתבתי "מזלזל".

כתבתי "מעדיף".

ואם אין אלוהים, אין שום משמעות לקדיש וקבורה יהודית.

לעשות חצי טקס דתי וחצי לפי מה שמתחשק, זה לא אתאיסטיות - זאת צביעות.

קבורה היא הליך מקובל ברוב התרבויות והחברות, לרבות תרבויות וחברות שהדת שלהם שונה באופן יסודי מהיהדות או נעדרת כליל. גם ללא אמונה בסוג כלשהו של "חיים אחרי המוות" טקס זה בא למלא את רצון הקרובים והחברים להפרד באופן משותף מהנפטר, כמו גם את רצונו של הנפטר (לפני שהלך לעולמו, מן הסתם) בכך שיזכרו אותו לאחר מותו.

חלק מהחילונים היו מעוניינים בטקס אזרחי חסר סממנים דתיים לחלוטין, אך ברוב רובם של בתי הקברות בארץ הדבר לא מתאפשר. לפיכך בלא מעט מקרים זה לא שהמשפחה מעוניינת בטקס "חצי דתי חצי מה שמתחשק", אלא שהחצי הדתי נכפה עליה בניגוד לרצונה, ואילו על החצי "מה שמתחשק" (אגב, ברצינות? זו השפה בה אתה מדבר על קרוביו של נפטר בכלל וחלל צה"ל בפרט? באמת אין לך טיפת בושה?) הם עוד צריכים להלחם מול אותם גורמים שכפו עליהם את החצי הראשון.

וצביעות, אגב, היא ההתעקשות הזו מצדכם על "אלוהים", ממש תוך כדי הרמת גבה כנגד ההתעקשות על "עם ישראל". אולי כדאי שתבדוק את הגדרת המילה במילון. לאור שימושך במילה זו לא נראה לי שאתה מבין את משמעותה.

ולעניין השני:

אתה פשוט לא קולט?! הדיון פה לא על אם צריך לומר אלוהים או עם ישראל, הוא מזמן עבר את זה, הוא גלש לפסיחם של דת ומדינה. מבחינתי שיגידו גם יזכור עם ישראל ואלוהיו, זה לא ממש מעניין אותי. מה שמעניין פה הוא העניין חסר פואנטה של הדמונזציה של האדם המסורתי-דתי בידי האדם החילוני ה"מודרני והנאור" שלא מסוגל לקבל את האחר.

הדיון גלש לפסים אלה שלא ביוזמתי, ואין לי כל כוונה להגיב על כיוון הדיון הזה. את הזכות להמשיך ולהגיב על הודעות ענייניות הנוגעות לנושא המקורי אני עדיין אשמור לעצמי. על ה"דמוניזציה" (אגב, יצא לך לקרוא פעם איך מוצגים חילונים בעיתונות החרדית?) תלין כנגד משתמשים אחרים או בדיון אחר.

[BarBee]

אני ממש לא מתבייש. הרי לא אני זה שעושה שימוש ציני בגופות חיילים קדושים.

מי שלא רוצה שיגידו קדיש על הקבר שלו, זכותו ואף אחד לא כופה. זה רק בדמיון שלכם.

וכשעושים טקס ממלכתי, עושים מה שנוח לרוב ולא למיעוט.

ועוד לא הזכרנו את הציבור הדתי-לאומי שתרם ותורם יותר ממך לביטחון ישראל, וזכותו לבקש מה שבא לו.

את ההחלטה קיבל רמטכ"ל חילוני.

כאחד שאכפת לו מהעם היהודי בלי קשר לאלוהים, אני אומר לך שאין לי בעיה עם שני הנוסחים.

לך יש בעיה, אז מי גורם לפילוג?!

[DXM]

קבורה היא הליך מקובל ברוב התרבויות והחברות, לרבות תרבויות וחברות שהדת שלהם שונה באופן יסודי מהיהדות או נעדרת כליל. גם ללא אמונה בסוג כלשהו של "חיים אחרי המוות" טקס זה בא למלא את רצון הקרובים והחברים להפרד באופן משותף מהנפטר, כמו גם את רצונו של הנפטר (לפני שהלך לעולמו, מן הסתם) בכך שיזכרו אותו לאחר מותו.

חלק מהחילונים היו מעוניינים בטקס אזרחי חסר סממנים דתיים לחלוטין, אך ברוב רובם של בתי הקברות בארץ הדבר לא מתאפשר. לפיכך בלא מעט מקרים זה לא שהמשפחה מעוניינת בטקס "חצי דתי חצי מה שמתחשק", אלא שהחצי הדתי נכפה עליה בניגוד לרצונה, ואילו על החצי "מה שמתחשק" (אגב, ברצינות? זו השפה בה אתה מדבר על קרוביו של נפטר בכלל וחלל צה"ל בפרט? באמת אין לך טיפת בושה?) הם עוד צריכים להלחם מול אותם גורמים שכפו עליהם את החצי הראשון.

וצביעות, אגב, היא ההתעקשות הזו מצדכם על "אלוהים", ממש תוך כדי הרמת גבה כנגד ההתעקשות על "עם ישראל". אולי כדאי שתבדוק את הגדרת המילה במילון. לאור שימושך במילה זו לא נראה לי שאתה מבין את משמעותה.

ולעניין השני:

הדיון גלש לפסים אלה שלא ביוזמתי, ואין לי כל כוונה להגיב על כיוון הדיון הזה. את הזכות להמשיך ולהגיב על הודעות ענייניות הנוגעות לנושא המקורי אני עדיין אשמור לעצמי. על ה"דמוניזציה" (אגב, יצא לך לקרוא פעם איך מוצגים חילונים בעיתונות החרדית?) תלין כנגד משתמשים אחרים או בדיון אחר.

הטרפת לי את השכל. תקרא מה אני כותב. למי איכפת מהחרדים? הם גרמו לכך שיאמרו יזכור אלוהים? לא, אז למה אתה עוד הפעם נכנס לחרדים? אלא אם כן לא איפכת לך מהנושא המקורי? גם אנחנו עושים מהחרדים דמוניזציה, אבל לא מדובר פה בחרדים, מדובר פה באנשים דתיים לאומיים-מסורתיים. שאגב הם לא עושים מאיתנו דימוניזציה כמו שאתה חושב.

תפסיקו להכניס את המילה חרדים לכל דיון שקשור לדת יש עוד אנשים מאמינים חוץ מהם (אבל מסתבר שהחילוני "הנאור" לא מכיר אותם). עזוב קודם כל תכיר בעובדה שאתה מונע משנאה, אחרי שהודתה בבעיה תוכל לעבור לשלב השני מתוך 12.