אין אין על איתמר בן גביר , אחת מן המחאות המבריקות שלו.

[yigael_o]

ד"א, חבורות סודנים שמסתובבות בת"א מפחידות אותי פחות מחבורות ערסים צעירים ושיכורים שמסתובבים בכמעט כל מקום במדינה בשנים האחרונות. אני חובב צילום ולפני שנתיים יצאתי לעשות צילומי לילה של איזה אתר ארכיטקטוני, למרבה הצער שכחתי שזאת הייתה תקופת החופש הגדול. חבורת בני נוער שיכורים קיללו אותי וכמעט תקפו אותי פיזית כי הם חשבו שאני מצלם אותם או משהו הזוי אחר, אני מדבר על שכונה מאוד יוקרתית במרכז הארץ ובני הנוער היו לבנים למהדרין!

ואיך זה נוגד את מה שאמרתי? זה מה שאתה מביא בעצם, חבורת צעירים שמתקיימת בחבורות צעירים ובלי ההשפעה המרסנת שיש למשפחה. זה חשוב מה הצבע שלהם? אני מסכים שיש בעיה כזו כרגע, איך להוסיף עוד חבורות צעירים משפרת את המצב?

[ariebel]

מי מוסיף? מי שכאן בצורה לא חוקית, בשבילו יש משטרת הגירה.

מי שבסטטוס פליט, הוא כאן באופן חוקי.

מי שבסטטוס עובד זר, הוא כאן באופן חוקי.

אז לא ברור מה בן גביר רוצה, לא ברור מה אתה רוצה.

בגלל זה כל העסק הזה מסריח מגזענות, אפלייה ושנאת זרים.

[Art Tatum]

צריך לשים את כל (הכושים) העובדים הזרים במחנה (ריכוז) יהודה, ולהגן עליהם (בשלשלאות) כדי שלא יקרו עוד מקרים של התעללויות בעובדים זרים (שהקופים לא יכנסו לבריכת גורדון).

[lev-27]

מי מוסיף? מי שכאן בצורה לא חוקית, בשבילו יש משטרת הגירה.

מי שבסטטוס פליט, הוא כאן באופן חוקי.

מי שבסטטוס עובד זר, הוא כאן באופן חוקי.

אז לא ברור מה בן גביר רוצה, לא ברור מה אתה רוצה.

בגלל זה כל העסק הזה מסריח מגזענות, אפלייה ושנאת זרים.

איזה פליטים? איזה עובדים זרים? רובם המוחלט מהגרי עבודה בלי שום אישורים ובלי שום כישורים שיושבים על הספסלים ושותים. משטרת הגירה לא יכולה לתפקד כי אין תקציבים ואין תוכנית פעולה מסודרת. מה שכן יש זה מאות יפי נפש שנלחמים להשאיר את אותם מהגרי עבודה בארץ כי הם לא סובלים מהשלכות של התופעה הזאת. ברור לך שאם רגל של סודני תדרך בשכונה בצפון תל אביב יעיפו אותו משם תוך חמש דקות, כן?

[MotherShip]

מה קורה לרוב האנשים שזוכים בלוטו ?

הם מאבדים כמעט את כל ההגיון הבריא שלהם, זה די מתבטא במעשים שלהם....

זה גם פחות או יותר מה שקורה לעובדים הזרים שמגיעים לארץ לתנאים שהם לא דמיינו במקום ממנו הם הגיעו.

קיבלו תנאים והם מוכנים לקחת עוד ועוד.

אבל מה? זה בכלל לא קרוב לתנאים שישראלי ממוצע רגיל אליהם, 10 שקל לשעה לכל היותר ?

שישראלי יגור בדירה אחת עם עוד איזה 20 אנשים ?

וכאן אני מאשים - אני מאשים את מי שאמור לפקח את על זה, אני מאשים את המעסיקים של אותם עובדים זרים, לא בגלל שהם מעסיקים אותם אלה בגלל התנאים שהם מציעים להם.

שיעשו משכורות שוות כדי שהאזרח לא יתלונן שהוא לא יכול למצוא עבודה , והתלונות שלו מוצדקות!

שיעשו מחנות לפליטים ובהם ילמדו אותם איך זה להיות ישראלי ממוצע ולא להסתפק במינימום, ואז אפשר יהיה לשלוח אותם לערים והם כבר לא ירצו דירה עם עוד 20 אנשים.

אחר כך תשאר רק הבעיה של הגזענות - אני לא רוצה אדם שחור ליידי!

והגזענים האלה לא יוכלו להתחבא מאחורי טענות של הרס כלכלי או בעיות חברתיות שנוצרות ע"י אותם עובדים זרים.

אבל כל זה ברמת הרגש שלי ואפשר להתווכח על הנושא, מה שאני לא מבין זה נפילה די חמורה בהגיון -

מצד אחד יש עובדים זרים.

מצד שני יש ערבים.

עובדים זרים -

חסרונות:

*לוקחים כסף מהמדינה ע"י גנבת עבודות מהאזרחים

*יוצרים בעיות בחברה בגלל ההתנחלויות הנקודתיות שלהן, ובכל דירה שלהם 20 דיירים.

יתרונות:

*חלק נכבד מהעבודות שלהם שום ישראלי לא היה עושה, כי זה תת רמה בשבילו.

*מבחינה כמותית הם פחות מהחרדים או מהערבים

*השימושים שלהם מהמדינה נמוכים יותר כי אין להם אזרחות

ערבים -

חסרונות:

*הם מפחידים אותנו, האסוציאציה הראשונה שעולה בראשם של הרבה ישראלים במשמע המילה ערבי היא מחבל.

לא נעים לגור לידם כשזה מה שחושבים עליהם ...

*בעיות חברתיות שמתבטאות בעיקר באלימות שנוצרות בעיקר בגלל הנקודה הקודמת שלי.

*לא עובדיים רשמיים, עושים עבודות שחורות ובכך לוקחים כסף מהמדינה

יתרונות:

לא רואה יתרון

אז למה הייחס לעובדים הזרים כל כך גרוע בהשוואה לייחס לערבים ?

אני מניח שאת התשובה אני יודע-

הם מאורגנים, ולכן הם יכולים לבצע פעולות מחאה מאוד חמורות כי הם ארגונים חזקים, בניגוד לעובדים הזרים שלא מבינים בכלל מה קורה סביבם ולאן הם הגיעו.

כמובן שאני לא מדבר על מקרים בודדים, ואני בטוח שיש ערבים שמשרתים בצה''ל ורואים את עצמם כאזרחים נאמנים לכל דבר.

אני יודע שאני לא מוכשר בכתיבה כמו חלק פה בפורום, שיודעים להעביר דברים בצורה משכנעת הרבה יותר, ובטח יבוא עכשיו מישהו ובעזרת "שפה גבוהה", או פסילה של משהו בודד ממה שרשמתי יציג אותי כליצן וכאחד שפשוט אין טעם להקשיב לו, אבל אני מבקש מכל מי שהיה חזק מספיק לקרוא את כל החפירה שלי לנסות לראות את הדברים בהגיון ולא לנקוט עמדה בגלל דיבורים יפים.

[rroonnii]

^

כזה דבר הרבה זמן לא נתקלתי, אפילו לא מרוב האתאיסטים ( מציג אותם כי להם יש הרבה טינה לדת/חרדים ) המוכרים פה כבר.

אתה קורא לעצמך אדם הגיוני? ( שטועה בדברים פשוטים, כמו שחרדים לא מכירים במדינת ישראל , או שמכליל ציבור שלם. מספיק לבדוק בגוגל ולראותו מעל ל85 אחוז אחד מבני הבית עובד אצל החרדים, מעל ל60 אחוז בכללי עובדים חרדים. אם נוסיף את הכלכלה השחורה -זה עולה באופן משמעותי - המראה שכן ברצונם לעבוד, פשוט הכלכלה השחורה נוצרה בעיקר בגלל חוקה של איסור לעבוד לכל מי ש'תורתו אמונתו'- דבר שגוי שלא נותן בכלל קיום למשפחה. לוקחים מהמדינה כסף? תגיד לי מי לא לוקח? הרי לכל אחד יש זכויות גם לאזרח הערבי. רצוי שתעבור על 'הסטטוס קוו' ולראתו באיזה הקשר הוא קם. אתה אומר אסור להנשא עם אינך דתי? לא ידוע מהיכן אתה מביא את זה, זה לא קיים. אסור לנסוע בשבת? אף פעם לא נסעת עם משפחתך בשבת? נו עצר אותכם שוטר נתן דוח על אי נסיעה בשבת? שוב טעו תחמורה. ולזה אתה קורא אדם הגיוני.) ? זאת אומרת שממש מכיר מהשטח את מה שכתבת כאן או חלק ממה ( זכור : מהשטח ) .

אם אני מציג את טעותיך שוחר על גבי לבן- מה אז? אתה אדם שמקבל שינוי ב"פיוז" .

[Art Tatum]

@MOTHERSHIP:

על פניו כל מה שאתה אומר נכון.

רק שזאת תמונה חלקית של הבעיות.

חרדים = דמוגרפיה יהודית ומאחזים.

ערבים = הבעיה מספר 1 של מדינת ישראל.

עובדים זרים = פלסטר לכלכלה מדממת.

מסתננים במסווה פליטים = קופת שרצים מלאה סכנות.

[MotherShip]

^

כזה דבר הרבה זמן לא נתקלתי, אפילו לא מרוב האתאיסטים ( מציג אותם כי להם יש הרבה טינה לדת/חרדים ) המוכרים פה כבר.

אתה קורא לעצמך אדם הגיוני? זאת אומרת שממש מכיר מהשטח את מה שכתבת כאן או חלק ממה ( זכור : מהשטח ) .

אם אני מציג את טעותיך שוחר על גבי לבן- מה אז? אתה אדם שמקבל שינוי ב"פיוז" .

הידע שלי מורכב ממה שאני שומע ורואה בתקשורת, וממה שיוצא לי לקרוא מפורומים דומים לזה ולא סטייל FXP (ככה סתם אני מציין את זה כדי להשמע רציני יותר)

לצערי אין לי את האפשרות לחקור מהשטח את כל הגורמים אותם אני שופט פה, כי פרוייקט כזה יכול לקחת כמה שנים ודורש מימון ואני תלמיד שעדיין צריך לקבל תעודת בגרות.

לפי מה בדיוק אתה שופט אותי ?

אני רואה את עצמי כאדם המקבל שינוי בשינוי, לפני זמן מה נכנסתי לסטיקי של דת ואמונה במצב ניטרלי, שם כשניסיתי להבין ולהסביר את עצמי נתקלתי בטענות חזקות מאוד של אתאיסטים , שהיו יותר חזקות מאלו של הדתיים, ולכן הרבה מהן אימצתי.

כשאני רואה שחור על לבן אני קורא את השחור, בוחן את מה שקראתי לעומק, ומגיע לעמדה מסויימת.

אני אשמח אם תציג לי את טענותיך שחור על לבן , ולא תדבר לאוויר לגבי איך אני מקבל דברים ועד כמה אני טועה(בלי נימוקים)

@MOTHERSHIP:

על פניו כל מה שאתה אומר נכון.

רק שזאת תמונה חלקית של הבעיות.

חרדים = דמוגרפיה יהודית ומאחזים.

ערבים = הבעיה מספר 1 של מדינת ישראל.

עובדים זרים = פלסטר לכלכלה מדממת.

מסתננים במסווה פליטים = קופת שרצים מלאה סכנות.

אם תוכל בבקשה להרחיב קצת על המסתננים זה יהיה מאוד נחמד כי אני לא בטוח שאני מבין על מה בדיוק אתה מדבר פה

[rroonnii]

האמת ערכתי את ההודעה הקודמת( רק בשביל לתת רקע )

ההודעה ההיא ,בעיקר בשביל להבין שכל מה שאני אציג ( ובזבוז הזמן ) לא ילך סתם לריק, אתה מבין?

כלומר -לא יתכן שבהודעה רצינית אדם השני ינפנף אותה בקלות בלי שום טיעון רציני -וישאר פשוט בעמדתו כי מתחשק לו או נעים לו עם זה.

ניתן לבדוק את כל מה שכתבת על ידי גוגל הוא להעזר על ידי מישהו .

איני שופט אותך, אבל אתה מציג את הדברים כאדם הגיוני ,אך אותם דברים אינם מדוייקים וישנם טעויות יסוד.

זה טעות לבדוק דבר מוויכוח של אתאיסטאים ודתים. מי אמר שהדתים שם משכילים מידי, כמו שיש אתאיסטאים בתת רמה ( FXP ) כך גם יש דתים או מאמינים .

אתה יכול לקחת טענות או שאלות שיש לך ולפנות לאדם שמוגדר משכיל ( מכיר את החומר ) בעמדת הדתים- ואז אתה מקבל את החומר המקיף והמדוייק .- ואז שופט . אותו דבר להפך .

עכשיו, אם נתחיל כאן -כנראה יסגרו את האשכול מתישהוא כי זה לא הנושא. אז היכן אפשר להתחיל?

[MotherShip]

rroonnii מבין שנינו אתה הוותיק בפורום, ברשותך אני אשאיר את אפשרות הבחירה לך.

ואני רוצה להתייחס למה שכתבת -

*איסור נישואים אזרחיים - אכן יש חייה כזו

*לנסוע בשבת- השעה המאוחרת גרמה לי לקחת משהו מעולם הדתיים לעולם החוקים, מודה בטעות.

*אי הכרת במדינת ישראל- הראת לי את טעותי בנושא

*אני מכליל ? - כנ"ל

[shay1098]

*איסור נישואים - הנושא סתם עלה אצלי לא מזמן בשיחה עם כמה חברים, אני בכלל לא ידעתי שקיים דבר כזה, אבל התברר לי שלא מכירים במדינה נישאואים אזרחיים והכל צריך לעבור דרך הרבנות.

אני לא עברתי ברית מילה, לכן להיות מאמין ליום וללכת לרבנות אני לא יכול.

עכשיו אתה אומר לי שדבר כזה לא קיים, אז יש לי פה סתירה שאני אצטרך לבדוק.

*זה שאצל החרדים אחד מתוך הבית ב85% מן המקרים מישהו עובד זה יפה, אבל לפי מה שידוע לי משפחות חרדיות הן לא משפחות קטנות וברוב המקרים עוברים את ה10 נפשות למשפחה. (בבית אחד)

60% מהחרדים עובדים? בתוך הקהילות שלהם אני מניח, שזה לא תורם יותר מידי למדינה, ואם לא אז אני טועה ומודה בטעותי.

אני כמובן גם אשמח לראות מקור לנתונים האלה.

*לנסוע בשבת- השעה המאוחרת גרמה לי לקחת משהו מעולם הדתיים לעולם החוקים, מודה בטעות.

דווקא יש כבישים שסוגרים בשבת...

*אי הכרת במדינת ישראל- יכול להיות שאינ מפספס משהו אבל לפי אמונתם של החרדים עדיין לא הגיע הזמן לחזור לארץ ולהקים מדינה, וצריכים לחכות לאישור מה' , ומכאן המדינה שלנו היא לא מדינה בעיניהם.

גם לפי מה שזכור לי מהפעמים שהתעדנכתי בחדשות לחרדים אין בעיה לצאת נגד המדינה בהצהרות בינלאומיות כאלה ואחרות.

אתה מדבר על קבוצות מיעוטים קטנות, לא על החרדים בכלליות.

*אני מכליל ? -לציבור יש את מנהיגיו,לפיהם אני שופט, ואם הם לא מסכימים עם המנהיגים הם יוצאים נגדם (למשל אני משער שהמרידות עכשיו של הערבים הם בגלל אי הסכמה עם המנהיג המהמם שלהם )

[MotherShip]

גם זה נכון, אבל זה משהו שאני מוכן לכבד כי הם סוגרים כבישים במקום שבו הם חיים ואלה לא כבישים ייחודים שבלעדיהם אי אפר להגיע לאנשהו או שלוקח יותר מידי זמן להגיע לאנשהו בדרך חלופית.

ולא אני די בטוח שאני מדבר על החרדים בכללי. (100 שערים וכאלה )

או שהטלוויזיה הטעתה אותי מאוד

[rroonnii]

אני אציג לך ניתונים להכל ( אגב 85 אחוז בין ההורים אחד לפחות עובד, ולא הכוונה גם לילדים, וממוצע יש 6 ילדים -במשפחה חרדית ) .נתת את הרשות אלי - אז פרטי. הנושאים הללו נטחנו כאן מעל ומעבר, וכרגע לא שייכים לדיון הזה.

בעיקרון יש דברים שאינך חייב להסכים (השקפה)-זה דבר ברור. אבל אי דיוקים קשים -זה חבל.

כתבת:

לא אני די בטוח שאני מדבר על החרדים בכללי. (100 שערים וכאלה )

זו טעות, חרדים ב100 שערים אינם מיצגים את רוב החרדים .

על הכל אני אפרט.