אין גבול לעזות המצח של עוכרי דין - אריק קרפ ז"ל

[Milford Cubicle]

עוד דוגמה:

אני נמצא במסעדה (כן, אני בחור רעב...), סיימתי לאכול וביקשתי חשבון.

המלצר הגיע, הגיש את החשבון ואמר "תודה רבה, אני מקווה שנהנית! המחיר לא כולל טיפ :)"

אני מתעצבן עליו שהוא מבקש טיפ, ו"בלהט הרגע" לוקח את הסכין שיש לי על השולחן (בדיוק סיימתי לאכול סטייק) ודוקר אותו.

זה לא רצח?

[שניצל]

על פי חוקי מדינת ישראל, לא. זה הריגה. להזכירך, גם על הריגה אפשר לשבת 20 שנה בכלא.

לפי חוקי ארה"ב, לדוגמה, זה יחשב רצח מדרגה שנייה (כי הוא לא היה בכוונה תחילה).

[qwerty1987]

מבחינתי, ברגע שבן אדם בין אם הוא שיכור ובין אם לא, לוקח סכין או כל חפץ חד אחר ודוקר מישהו אחר, גם אם הוא לא תכנן זאת מראש - זה רצח.

ומבחינת החוק במדינת ישראל לא.

מבחינתי במצב כזה גם אם המותקף לא מת - התוקף צריך לבלות את מירב שנותיו בכלא - אבל מבחינת החוק לא.

הנקודה שלי היא שצריך לבוא בטענות לחוק הישראלי במידה ולא מרוצים ממנו, ולא לסניגורים שפועלים לפיו.

.....

אני מתעצבן על זה שהוא קרא לי בן זונה, ומתחיל לפוצץ אותו באגרופים.

הוא מחזיר לי, ואז "בלהט הרגע" אני לוקח לו את הסכין (הוא בדיוק הזמין סטייק) ודוקר אותו.

זה לא רצח?

על פי החוק במדינת ישראל זו הריגה (כמו גם הדוגמא ששניצל הגיב עליה).

[Milford Cubicle]

אני אשאל שוב: אם אני יוצא להסתובב ברחוב, וחונק למוות כל בן אדם שמסתכל לכיוון שלי, זה לא רצח? אני לא תכננתי את זה מראש, ולא באתי עם כלי נשק מהבית (אלא אם זה נחשב "שהבאתי את הידיים שלי מהבית")..

[qwerty1987]

^ בסיטואציה כזו תצטרך להוכיח אי שפיות או הסבר אחר מדוע הרגת בן אדם בלהט הרגע.

[Milford Cubicle]

כי עיצבן אותי שהם הסתכלו עליי

[שניצל]

מה לא ברור? על פי חוקי מדינת ישראל, זה לא רצח.

[Milford Cubicle]

בוודאי שזה רצח, אני התכוונתי לפגוע בהם. זה לא היה בטעות.

זה נראה לך אותו דבר כמו מישהו שנסע ברכב, התהפך, פגע בהולך רגל תוך כדי ההתהפכות והרג אותו?

[שניצל]

לא. מה שתיארת הוא, במקרה הכי גרוע, גרימת מוות ברשלנות (אם תוכל להוכיח שאכן ההתהפכות נגרמה בגלל רשלנות הנהג).

שוב, אני לא מדבר על הדעה האישית שלי. אני מדבר על חוקי מדינת ישראל.

[qwerty1987]

בוודאי שזה רצח, אני התכוונתי לפגוע בהם. זה לא היה בטעות.

זה נראה לך אותו דבר כמו מישהו שנסע ברכב, התהפך, פגע בהולך רגל תוך כדי ההתהפכות והרג אותו?

בוא נעשה הבחנה קלה - לרצח נדרשת כוונה תחילה להרוג - באיזה שלב הכוונה הזו צריכה להיווצר? אני מניח שכל מקרה לגופו, צריך להסתכל על פסיקות קודמות של בתי משפט.

אם לא ניתן להוכיח כוונה תחילה להרוג - לא ניתן להרשיע ברצח! החשוד הצליח להוכיח שהוא דקר מישהו רק במטרה לפצוע אותו - הוא לא יורשע ברצח.

[vic07]

הנקודה שלי היא שצריך לבוא בטענות לחוק הישראלי במידה ולא מרוצים ממנו, ולא לסניגורים שפועלים לפיו.

אני מסכים עם רוב דבריך בדיון הזה, אבל זה ^ פשוט בולשיט. נכון, אי אפשר לבוא לסנגור המדובר בטענות מבחינה חוקית - אבל מבחינה מוסרית אפשר גם אפשר להגיד שהוא שפל כמעט כמו הלקוחות שלו, ואם זה היה תלי בי היו עוקרים לו את הלשון.

חוץ מזה, אני לא מבין את האבחנה בין רצח בכוונה תחילה להריגה, וליתר דיוק - את זה שהראשון נחשב חמור מהשני.

הריגה, כפי שכבר נאמר, היא מעשה שלא היה בו "תכנון מראש" לגרום למוות. כמעט כל המקרים המערבים ערסים (מכל עדה שהיא) וקורבנות אקראיים נכנסים אוטומאטית לקטגוריה זו, וסביר להניח שמבחינה "חוקית" - גם רוצחי קרפ. ברוב המוחלט של המקרים הללו אין שום אשמה של הקורבן, ואין שום נסיבות מקלות של התוקפן (ולא, שכרות זה לא נחשב). לרוב, מדובר באנשים שהחליטו להפעיל אלימות קשה ללא סיבה, שבמקרים מסויימים נגמרת במוות.

רצח (כהגדרתו בחוק - כלומר, בכוונה תחילה), לעומת זאת, כולל לעיתים קרובות הכרות מוקדמת בין הרוצח לקורבן. נכון, גם קטגוריה זו כוללת לא מעט ערסים, שחזרו יום אחרי למישהו שדיבר לא יפה לחברה שלהם ודקרו אותו, אבל היא גם כוללת את כל אותם האנשים שהיתה להם סיבה מוצדקת לשנוא את קורבנם העתידי: עובדים שמעסיקם התעלל בהם, דיירים ששכנם לא נתן להם לחיות בשקט במשך שנים... אני לא טוען חלילה שמדובר בהכרח בסיבה להרוג בן אדם, אבל לבטח מדובר בנסיבות מוצדקות לאין שיעור מאשר תקיפה אקראית של קרבן תמים ש"במקרה" גורמת למותו.

אז למה "הריגה" זה פחות חמור מ"רצח"?

[qwerty1987]

אני מסכים עם רוב דבריך בדיון הזה, אבל זה ^ פשוט בולשיט. נכון, אי אפשר לבוא לסנגור המדובר בטענות מבחינה חוקית - אבל מבחינה מוסרית אפשר גם אפשר להגיד שהוא שפל כמעט כמו הלקוחות שלו, ואם זה היה תלי בי היו עוקרים לו את הלשון.

.....

תפקיד הסניגורים הוא לעורר ספק סביר בטיעוני התביעה - לא ברור לי מדוע באים אליהם בטענות על כך.

אם כבר לבוא אליהם בטענות - למה לכל הרוחות להסכים לייצג חלאות אדם?

מדובר בנקודה בעייתית, שאין לי ממש עמדה מגובשת לגביה. האם על עורכי דין לסרב לייצג רוצחים? מי קבע אם הם באמת רצחו או לא? מה עם אנסים? שודדים? איפה אתה מעביר את הגבול?

דבר נוסף - למען דיון נעים יותר, בוא נקבע כלל שלא מכנים את דברי השני "בולשיט". אנחנו לא בדיון דת ואמונה שם מועלות טענות חסרות שחר, אלא בדיון בין אנשים רציונאליים עם דעות שונות.

[vic07]

דבר נוסף - למען דיון נעים יותר, בוא נקבע כלל שלא מכנים את דברי השני "בולשיט".

מסכים ומתנצל.

בקשר לסוגיה המוסרית - כאן, במקרה המסויים הזה, לדעתי היא לא קיימת. אין כאן שאלה האם הנאשם אשם או לא - אין עוררין על כך שהנאשמים הכו את קרפ וזרקו אותו לים. תפקיד הסנגור במקרה זה אינו, אם כן, לטעון לחפותו של הנאשם, כי אם לשכנע את בית הדין להרשיע את מרשו (האשם בוודאות, לכל הפחות, בתקיפה) בעבירה קלה יותר מזו בה הוא הואשם ולגזור עליו בהתאם עונש קל יותר.

[יואב גולדהורן]

תקנו אותי אם אני טועה, אבל רצח הוא הריגה בכוונה תחילה בעוד שהריגה היא גרימת מוות בשל אדישות/רשלנות או "בטעות" (לא היה מתוכנן להרוג את הבנאדם).

למשל, מכות במועדון שנגררות לדקירת אחד המעורבים בראש עם אולר, היא רצח.

שוב, תקנו אותי אם אני טועה.

[שניצל]

אתה טועה.

חוקי מדינת ישראל מבדילים בין רצח (הריגה בכוונה תחילה), הריגה (הריגה ללא כוונה ותכנון), וגרימת מוות ברשלנות (הריגה כתוצאה מחוסר זהירות וכד').