''מסרבים להשתתף בחיסולים''

[yuvalkob]

אתה רוצה שנזכיר את היציבות הימנית?

לא זה בסדר אני יודע שהיא שם..

חחחחח הייתה לי דווקא שיחה מעניינת עם פעיל של גוש שלום שאמר שאסור לבנות את הגדר מבטון אלא מחומרים מתקלים יעני הוא בעד גדר הפרדה שתראה כמו הגדר החיה שיש לי ליד הבית. אין כמו עץ אלון לעצירת מחבלים :-X

[nice-1]

קראתי ועדיין אני לא מסכים, זוהי פגיעה אנושה בדמוקרטיה, מי הם? הם לא הרוב, עובדה.

טייסי מילואים מבצעיים שטסים יום בשבוע צריכים לטוס באותו יום ובשאר ששת הימים להפגין, אני מבטיח שאפגין איתם, אבל מי הם שבניגוד לדעת הרוב שבחר במנהיגות מסויימת יעשו ככל העולה על רוחם. אני יכול להבטיח לך שאיפה שאני משרת במילואים מפריע לי מאוד, מוסרית אבל כאשר אני שם אני אעשה את המיטב לשמור עליך, על עצמי ולעשות את המוטל הכי טוב שאוכל - ובשאר זמני, כמו כל אזרח, אפגין, אבחר בנציגי וכו'.

לצורך העניין מה יקרה אם סוללת בחיל התותחנים מחר יחליטו שע"מ להציל את המדינה מאבדון צריך להפגיז את עזה?

דיברנו במפגש האחרון על הסרבנים

לא שכנעתי אותך, לא שכנעת אותי..

ההשוואה שהבאת לא נכונה ולא קשורה לאי ציות לחוק מסיבה מצפונית.

[TheWizard]

זה ברור שהיא לא נכונה - זה רק מראה דוגמא קיצונית של לקיחת החוק לידיים, כדבריהם של הטייסים "להציל את המדינה".

באותה מידה אני לא רוצה להחזיק אלפי עצירים מנהלתיים - רק שישית מהעצורים שם רציניים, at best, אז אתה מציע שלא אלך לתשמועה? והגולנצ'יק לא ילך לעמדה והשריונר לא יעלה על הטנק? ההשלכות ברורות.

[nice-1]

אם השריונר יודיע מראש שהוא לא מוכן לפנות התנחלויות בגלל שזה מתנגש לו עם המצפון והוא מרגיש שהוא עושה משהו לא חוקי או לא מוסרי

או

אם הגולנציק יודיע מראש שהוא לא מוכן להכנס לשטחים בגלל שזה מתנגש לו עם המצפון והוא מרגיש שהוא עושה משהו לא חוקי או לא מוסרי

לא צריך להכריח.

באף אחד מהמקרים לא מדובר על סירוב פקודה בשטח, כלומר שהמפקד אומר להסתער ואתה נשאר לעמוד.

[TheWizard]

אסור לו.

[nice-1]

ואם יגידו לאותו שריונר שבוע לפני שמתכוננים למשימה שבה הורגים כל מי שרואים בלב עזה, מבצע שנועד לדלל את האוכלוסיה בערים הפלשתינאיות? (כמובן מופרך לגמרי, אבל תזרום עם המחשבה)

אסור לו לסרב?

[TheWizard]

אז חובה עליו לסרב - זוהי פקודה בלתי חוקית בעליל, אל תהתל בי

[nice-1]

אז הנה, הגענו לגבול שלך לציות, והם הגיעו לגבול שלהם לציות.

[MiniMizer]

ובכל זאת, ישנו הבדל.

על חיילים מוטלת החובה לסרב פקודה רק אם מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל; פינוי התנחלות או כניסה לתוך עיר פלשתינית במסגרת מבצע מסוים אינן פקודות בלתי חוקיות בעליל ולכן חובה על חייל לציית להן, ללא קשר להשקפתו הפוליטית ולצו מצפונו.

בכלל, רוב הפקודות הבלתי חוקיות בעליל נוגעות להפעלת כח מיותר במצבים בהם אין צורך בשימוש בכח שכזה (למשל, לירות באדם לא חמוש, או לבצע טיהור אתני בעזה) ואינן משתמעות לשתי פנים - במצב בו לחייל ניתנה פקודה בלתי חוקית בעליל, הוא יודע מה הוא צריך לעשות.

מצד שני, חיילים בהחלט יכולים לחשוב לעתים קרובות שהפקודות שהם מקבלים הן בלתי חוקיות, אך עדיין מוטלת עליהם החובה למלאן עד תום, ורק לאחר מכן לבוא בדין ודברים עם המפקד שלהם.

[nice-1]

"אנו, טייסי חיל האוויר שחונכנו על ברכי הציונות, ההקרבה והנתינה למדינת ישראל, שירתנו תמיד בחזית, נכונים לבצע כל משימה, קשה כקלה, על מנת להגן על מדינת ישראל ולחזק אותה.

"אנו, טייסים ותיקים וטייסים פעילים כאחד, ששירתנו ושעודנו משרתים את מדינת ישראל במשך שבועות ארוכים בכל שנה, מתנגדים לביצוע פקודות תקיפה בלתי חוקיות ובלתי מוסריות, מהסוג שמבצעת מדינת ישראל בשטחים.

"אנחנו, שחונכנו לאהוב את מדינת ישראל ולתרום למפעל הציונות, מסרבים לקחת חלק בתקיפות חיל האוויר במרכזי אוכלוסייה אזרחית. אנחנו, שצבא ההגנה לישראל וחיל האוויר הם חלק בלתי נפרד מאיתנו, מסרבים להמשיך ולפגוע באזרחים חפים מפשע.

"פעולות אלה הן בלתי חוקיות ובלתי מוסריות, והנן תוצאה ישירה של כיבוש מתמשך המשחית את החברה הישראלית כולה. המשך הכיבוש פוגע אנושות בביטחונה של מדינת ישראל ובחוסנה המוסרי.

חלק מהפעולות שהם נדרשים לבצע בלתי חוקיות, וחלק בלתי מוסריות. אם זה היה עניין חד פעמי, אני בטוח שהמכתב הזה לא היה יוצא אל הפועל.

בכתבה בידיעות אחרונות מתואר העניין של לבוא בדין ודברים עם המפקד, רובם קיבלו תגובה של "עשיתם את המוטל עליכם, אתם יכולים לישון בשקט". המכתב הזה הוא גם כתוצאה מהאטימות של המפקדים וחזרה על אותן הפעולות בדיוק ואף חריפות יותר.

[MiniMizer]

למיטב ידיעתי, רובם ככולם לא השתתפו מעולם (ולא נדרשו להשתתף) בפעולות חיסול בשטחים, אשר כנגדן הם מוחים (ומצהירים כי הם 'מסרבים להמשיך ולפגוע באזרחים חפים מפשע', אף על פי שמעולם לא נדרשו לעשות זאת בעבר).

רק שמונה מהם במגמת מסוקים, שמונה עשר במגמת קרב ואחד במגמת תובלה; יתרה מכך, חלקם כבר אינם טייסים פעילים מזה זמן רב - זהו מכתב פוליטי, ותו לא.

[Miyota]

מה זה הבולשיט הזה Nice 1!

אתה מדבר על המכתב ומתגאה בו כל כך! אבל אתה שוכח נקודה חשובה מאוד!!!

כל מי שחתום על הנייר הזה! לא השתתף אף פעם בפקודת חיסול! אז אין להם מושג מה הולך שם!! אז אל תתלהב וכל השמאל צריך להפסיק להתלהב! זה מכתב של אנשים שהיו בצבא. וכאלו שעדיין בצבא שאין להם מושג מה הולך לפני הזנקת טייס לחיסול ואין להם מושג מה המידע המודעיני! אז שישבו בשקט. את הנזק החמור שלהם הם עשו. נכון הם לא טייסים אבל כל אויבי ישראל מחזקים בהם כטייסים שעשו חיסול ומשתמשים במכתב הזה לצורכי תעמולה שפוגע במעמדה של ישראל.

עכשיו בקשר למוסריות וכל הבולשיט שכתבתם!

אני מבין שאף אחד מפה לא ניכנס לWalla או לynet או בכלל רואה חדשות.

שאתם שומעים על חיילים שנהרגים באמצע מבצע (זכרונם לברכה)! זה בגלל שצה"ל לא רצה לזרוק פצצה על הבניין שבו יש מבוקשים בגלל חשד של אנשים חפים מפשע בתוך הבניין. תראו לי עוד צבא בעולם שהיה מוכן לסכן ככה את ילדיו מאשר לזרוק פצצה ולהרוג את כל יושבי הבית! אבל לא צה"ל שולח את החיילים והם עושים עבודה מעולה.

אנחנו לא מוסריים?!?!

אנחנו הכי מוסריים בעולם!!

תראו לי מדינה אחת שהייתה סובלת חיות רוצחים שפלים לידה? ולא מפעילה כח להשמיד כל טרוריסט וכל דברי תעמולה נגדה! אז שהעולם ידבר! הוא ימשיך לדבר ולשבת בשקט. זה העולם! כולם מגנים! אבל שזה נוגע לעשות כולם מתרחקים. חוץ ממדינה אחת! שהבינה מה זה טרור ארה"ב. אני רוצה לראות מישהו אחד שאומר שהמלחמה לא הייתה מוצדקת. אבל לצערי השמאל הוא גוש אני לא יודע איך להסביר אותם שחיים באשליות שלהם!!! מתי הם יתעוררו?

שמלמדים ילד להיות רוצח! ולהיות אנטי ישראלי! אל תיהיו מופתעים שהוא יצא ככה!

[nice-1]

למיטב ידיעתי, רובם ככולם לא השתתפו מעולם (ולא נדרשו להשתתף) בפעולות חיסול בשטחים, אשר כנגדן הם מוחים (ומצהירים כי הם 'מסרבים להמשיך ולפגוע באזרחים חפים מפשע', אף על פי שמעולם לא נדרשו לעשות זאת בעבר).

רק שמונה מהם במגמת מסוקים, שמונה עשר במגמת קרב ואחד במגמת תובלה; יתרה מכך, חלקם כבר אינם טייסים פעילים מזה זמן רב - זהו מכתב פוליטי, ותו לא.

המכתב פוליטי, ונועד לחזק את ה2-3 שחתומים עליו כרגע ואכן פעילים ולנסות להוציא עוד מה"סרבנות האפורה" אל ה"סרבנות המוצהרת".

תסכים איתי שהצהרה שחתום עליה אחד מהאנשים המשפיעים בחיל נותנת כוח לחיילים נוספים להצטרף.

[DXT]

לדעתי הגבול שלהם לגבי פעולה בלתי חוקית בעליל הוא אינו נכון והוא יותר פוליטי מאשר מוסרי.

אף אחד לא ביקש מהם ומשום חייל צה"ל אי פעם להרוג סתם כך בחפים מפשע, אף פעם.

כל פעולה של צה"ל נעשית במידת הזהירות המקסימלית ע"ל לשמור על מספר נפגעים נמוך ככל האפשר. אם ראית את הכתבה הזו בערוץ 2 על אלה שמבצעים את הגיחות המבצעיות לחיסול מחבלים היית רואה כמה זה באמת מסובך וקשה מבחינה מוסרית, רק בשביל לשמור על מספר נפגעים נמוך בקרב האוכלוסיה. ולעיתים אף מתבטלות משימות מחשש למספר גבוה של נפגעים.

אני בטוח שחיילים אלא יודעים מצויין את מה שרשמתי הרגע, ועל פי כן - שיקול דעתם מוטעה, מאד.

כיצד אתה מצפה להלחם בטרור? בלתי אפשרי להרוג מחבל שמסתובב בלב אוכלוסיה אזרחית (בכוונה) ללא מספר מסויים של נפגעים.

תתעורר, זו מלחמה.

בנוגע לאותו טייס גיבור ששכחתי את שמו שהשתתף בהפצצה על הכור בעיראק, פשוט כל הכבוד לו. עכשיו הוא יכול לרוץ לכנסת, הרקורד הצבאי המפואר שלו יתרום לו מאד במסע הבחירות. כי זה מה שהוא וכל חבריו עשו, הם כבר לא חיילים, הם פוליטיקאים.

ובצבא אין מקום לפוליטיקאים.

[אורח The_Exorcist]

ובצבא אין מקום לפוליטיקאים.

הלוואי...הממשלות האחרונות (ברק, שרון) גרמו לצה"ל להפוך לצבא פוליטי.

הדרך היחידה שאפשר לטפל בטרור היא להכנס לתחומי הרשות, לקחת את כל הנשק, לעצור את כל החשודים והמסיתים, לסלק את ערפאת ולצאת. זה מה שארה"ב עשתה באפגניסטן, זה מה שארה"ב עשתה בעירק וזה מה שישראל צריכה לעשות.

לצערנו הרב, הצבא הפך להיות בובה של פולטיקאים סוג ז'.

אני תומך בטייסים, לא בדרך שהם בחרו בה. אני תומך בהתנחלויות, אבל לא בדרך שהם בוחרים בה.

הבעיה היחידה עם הטייסים, היא הדרך שבה הם בחרו לפעול בה. לא משנה אם הם פעילים או לא, הדרך שהם בחרו בה היא פסולה.