כל הכבוד לצה"ל

[bezangeloo]

אני עדיין לא מצליח לקלוט מה קשה להבין בזה שהערבים (בלי הכללה, יש גם ערבים שפויים. קצת, ביחס לאלו שלא) רוצים להשמיד אותנו. פשוט להשמיד. מי שרוצה שלום לא שולח מתאבדים שיתפוצצו אצל הפרטנר לשלום (או מילה מדוייקת יותר מבחינתם, "אוייב") ולא רוצח בדם קר אנשים רבים ככל שהוא יכול, בלי הבדלה בין נשים, ילדים, זקנים, גברים וחיילים.

[IG]

IG, הכוונה שלי היא לאותה קבוצה שגם הולכת ואשכרה "נלחמת".

אבל יודע מה, אם נתייחס לרוב אז על אחת כמה וכמה אני חושב שאני צודק. למרות שבקטע הזה אני אצא יפה נפש, לדעתי הרוב פשוט נסחף אחרי קבוצה די קטנה, גרעין שמבטיח הבטחות ושוטף להם את המוח, אבל בסה"כ זו הדעה שלהם. וד"א, יש כאלה שנלחמים על רקע לאומני ולאו דווקא דתי (כמו הפת"ח למשל, שהם חילוניים, או אם נלך קצת יותר "רחוק", גם סוריה שנאבקת בנו לא עושה זאת על רקע דתי שכן היא מדינה חילונית באופן יחסי).

לא התייחסתי לדתיים או לא... זו עובדה שרוב הערבים תומכים באירגוני הטרור, ואם הם "נסחפים", זה לא אומר שאנחנו צריכים לאכול את הח*א שלהם ולרחם עלים כי הם לא מספיק מפותחים שיכלית כדי להבין שמה שהם עושים זה לא לגיטימי.

[Slash87]

איך??? איך כזה דבר קורה ושאר הכיתה נשארת בשקט???

אם אני הייתי צופה מהצד אין סיכוי שהייתי נשאר בשקט!

[SerpentMage]

אם זה היה מחבל שנכנס מתלבושת של לוחם חמאס להרצעה והמרצה היה מסרב ללמד אותו אני חושב שהייתם נותנים גיבוי מלא למרצה הזה.

מה פסול בזה? גם אם היה מדובר במישהו במדי צבא סוריה הוא צריך לעוף מהכתה.

בוא נפשט את זה ונוציא את זה מהמסגרת של הסכסוך הישראלי פלשתינאי:

אני טוען שמרצים ערביים אזרחי ישראל, בדיוק כמו כל מרצה אחר עם אזרחות ישראלית, מחוייבים ללמד סטודנטים במדי צבא ישראל, ואסור להם להכניס להרצאה לוחמים במדי צבא/ ארגון עויין ישראל.

אם לא יאה לו ולא נאה לאותו מרצה, הוא לא ראוי ללמד.

אם לדעתך הטיעון הזה לא נכון אז אתה בנאדם הזוי, מוזר ואנטי ישראלי.

חוץ מזה, דווקא במקרה הספציפי הזה אין שום קשר לפשלתינאים, כיבוש, טרור וכו'. הפליה לרעה מצד אזרח ישראלי אחד כנגד אזרח ישראלי אחר, כי הוא בא במדים שמייצגים את עיסוקו, היא לא מקובלת. לא מעניין אותי אם מדובר בסטודנט במדי חייל מוליאים או אפילו במדי נהג של אגד. לא מעניין אותי אם המרצה הוא ערבי, יהודי או צ'כי.

דווקא אתה הוא זה שמיד גורר את הדיון לאופי לאומני ואוטומטית יוצא מנקודת הנחה שכל גינוי נגד המרצה הזה הוא לאומני. כדאי שתרד מהעץ של "אני יודע בדיוק מה כולם חושבים וכולם חד צדדיים ואטומים ורק אני צדיק בסדום", כי בעץ הזה יש יותר מדי פטריות הזיה.

[Yoav]

לא התייחסתי לדתיים או לא... זו עובדה שרוב הערבים תומכים באירגוני הטרור, ואם הם "נסחפים", זה לא אומר שאנחנו צריכים לאכול את הח*א שלהם ולרחם עלים כי הם לא מספיק מפותחים שיכלית כדי להבין שמה שהם עושים זה לא לגיטימי.

אם לך מגיל 0 היו טוחנים שלפי הדת שלך צריכים לעושת כך וכך, וכל החיים גודלת על ערכי הדת ומה שהיא אומרת שצריכים לעשות, אתה תעשה את הדברים האלה בסופו של דבר. האשמה פה נופלת על אלה ששותפים את המוח בראש ובראשונה. ולא, אני לא מצדיק את הפיגועים או את התמיכה בארגוני הטרור.

[Slash87]

אז בוא נסכם את זה...

גם אם פעם היית עוזר לזקנות לחצות את הכביש. ואז שמו לך צ'יפ בראש ואתה צועד לכיוון ישראל עם מקוצר? אני דופק לך כדור בראש...

[IG]

אם לך מגיל 0 היו טוחנים שלפי הדת שלך צריכים לעושת כך וכך, וכל החיים גודלת על ערכי הדת ומה שהיא אומרת שצריכים לעשות, אתה תעשה את הדברים האלה בסופו של דבר. האשמה פה נופלת על אלה ששותפים את המוח בראש ובראשונה. ולא, אני לא מצדיק את הפיגועים או את התמיכה בארגוני הטרור.

חלק גדול מאלה שעכשו תומכים בטרור ובחמס פעם תמכו בפתח, כולל נסיונות השלום שפתח עשה בכאילו.

לא שטיפת מוח ולא בטיח. הם סתם נגררים אחרי מי שמבטיח להם יותר דם כי הם אוהבים את זה. אנחנו פה זה הצד הנפגע, ואין שום סיבה שאנחנו צריכים לוותר להם.

אם לדעתך הטיעון הזה לא נכון אז אתה בנאדם הזוי, מוזר ואנטי ישראלי.

חוץ מזה, דווקא במקרה הספציפי הזה אין שום קשר לפשלתינאים, כיבוש, טרור וכו'. הפליה לרעה מצד אזרח ישראלי אחד כנגד אזרח ישראלי אחר, כי הוא בא במדים שמייצגים את עיסוקו, היא לא מקובלת. לא מעניין אותי אם מדובר בסטודנט במדי חייל מוליאים או אפילו במדי נהג של אגד. לא מעניין אותי אם המרצה הוא ערבי, יהודי או צ'כי.

דווקא אתה הוא זה שמיד גורר את הדיון לאופי לאומני ואוטומטית יוצא מנקודת הנחה שכל גינוי נגד המרצה הזה הוא לאומני. כדאי שתרד מהעץ של "אני יודע בדיוק מה כולם חושבים וכולם חד צדדיים ואטומים ורק אני צדיק בסדום", כי בעץ הזה יש יותר מדי פטריות הזיה.

הגינוי של המרצה כן הייה לאומני, כי הוא התייחס ספציפית לאירגונים ישראליים רשמיים (צבא ומשטרה).

מה יש לך נגד צ'כים? ואתה באמת מתכוון לכל מדים שהם? גם של הוטרז? :

מאמר מעניין בנושא...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3473466,00.html

[Slash87]

מה פסול בזה? גם אם היה מדובר במישהו במדי צבא סוריה הוא צריך לעוף מהכתה.

אני מצטער,

הייתי בטוח שאני גר בישראל ולא סוריה.

[SerpentMage]

הגינוי של המרצה כן הייה לאומני, כי הוא התייחס ספציפית לאירגונים ישראליים רשמיים (צבא ומשטרה).

אבל אי הצדקת המעשה לא חייבת להיות לאומנית בלבד. המעשה פסול גם בלי קשר: מרצה שמעיף מהכיתה מישהו בגלל שהוא במדים (ואל תיכנס איתי לקטנות של לבוש בלתי-הולם, שזה כבר עניין אחר).

ואין לי שום דבר נגד צ'כים

[IG]

בלי להכנס ללבוש בלתי הולם, מדים זה לבוש הולם לחלוטין, ואין סיבה לפסול מישהו על סמך זה שהוא לובש מדים- אלא אם אתה מתנגד לרעיון שהמדים מייצגים.

מחלוקת בענייני אופנה בלבד (אם המרצה לא הייה אוהב רק את הצבע זית- למרות שהוא ערבי, או את התכלת על כחול של המשטרה) לא הייתה מזכה את הסטודנט ביחס הזה.

[SerpentMage]

כאן אני מסכים לחלוטין.

מה שאני אומר הוא שכאשר מקרה כזה זוכה לגינוי, תמיד יהיו את הפרו-ערבים/פלשתינאים שיקפצו ויזעקו למגנים "אתם צבועים, רק בגלל שהוא ערבי אתם רוצים להוריד לו את הראש" וכו', ויתחיל דיון שלם על לאומיות, ערבים, ישראלים, פלשתינאים, כיבוש וכל החבילה. אבל אם נכניס את המקרה תחת הקטגוריה הרחבה יותר של אפליה על רקע לבוש, הרי ברור שכל התהליך הזה הוא מיותר, כי דין המרצה הזה הוא לפחות כדין מרצה צ'כי (מה יש לי מצ'כים? :s05:) שאוסר על נהגי אגד במדים להיכנס להרצאה שלו..

[Yoav]

חלק גדול מאלה שעכשו תומכים בטרור ובחמס פעם תמכו בפתח, כולל נסיונות השלום שפתח עשה בכאילו.

לא שטיפת מוח ולא בטיח. הם סתם נגררים אחרי מי שמבטיח להם יותר דם כי הם אוהבים את זה. אנחנו פה זה הצד הנפגע, ואין שום סיבה שאנחנו צריכים לוותר להם.

אם הם הלכו אחרי השלום בכאילו של פתח, איפה הדם?

הדת שלהם, האיסלאם, היא דת חסרת סובלנות כלפי השונה. איך זה מתבטא? הדת שלהם אומרת שצריך לחסל, או לפחות לשעבד כל כופר. מה זה כופר? מי שהוא לא מוסלמי, וסביר להניח שהזרמים השונים מפרשים את זה גם כבן הזרם האחרים (ע"ע המלחמה בין הסונים לשיעים). העוד יותר רדיקלים גם יטענו שכופר זה כל מי שהוא לא מוסלמי דתי מהזרם שלהם.

לעומת זאת, פת"ח למשל עושה את המלחמה על רקע לאומני, איפה שיש אולי טיפת היגיון, וכל עוד הפתח רצה להלחם אז החמאס גיבה אותו, כי הם נלחמו באויב משותף, גם אם זה בגלל אידיאולוגיות שונות. ברגע שהפת"ח קצת נרגעו והורידו רגל מהגז חמאס התנתק מהם ואפילו עשה מהפכה צבאית ברצועה, תוצאה ישירה של המאבק בין שניהם.

הם לא אוהבים דם, הם שתופי מוח שמחפשים שעיר לעזאזל לצורת המשטר שלהם, והם מצאו אותו בדמות העולם המערבי, וישראל וארה"ב בפרט.

כאן אני מסכים לחלוטין.

מה שאני אומר הוא שכאשר מקרה כזה זוכה לגינוי, תמיד יהיו את הפרו-ערבים/פלשתינאים שיקפצו ויזעקו למגנים "אתם צבועים, רק בגלל שהוא ערבי אתם רוצים להוריד לו את הראש" וכו', ויתחיל דיון שלם על לאומיות, ערבים, ישראלים, פלשתינאים, כיבוש וכל החבילה. אבל אם נכניס את המקרה תחת הקטגוריה הרחבה יותר של אפליה על רקע לבוש, הרי ברור שכל התהליך הזה הוא מיותר, כי דין המרצה הזה הוא לפחות כדין מרצה צ'כי (מה יש לי מצ'כים? :s05:) שאוסר על נהגי אגד במדים להיכנס להרצאה שלו..

ומה תגובת השמאל הקיצוני למקרה הזה?

[SerpentMage]

^^

זו הנקודה שלי, שתגובת השמאל הקיצוני לא רלוונטית כלל. אין שום הצדקה לכך שהשמאל הקיצוני יתחיל לגנות את המגנים ולצאת לצידו של המרצה.

אם מישהו יבוא ויגיד לי "אתה צבוע! רק כי הוא ערבי.... אתם וצבא הכיבוש... מקפחים ומדכאים... הערבים מופלים לרעה.. אל תשפטו אותו, צה"ל הרס את חייו..."

אני אגיד לו "אבל זה מאוד פשוט - הוא מרצה. תפקידו ללמד כל סטודנט ישראלי בלי לפסול אותו על סמך הלבוש שלו. הוא פסל על סמך לבוש באופן מפלה - זהו. הוא בבעיה, והתאימות שלו למערכת האקדמית מוטלת בספק." בלי להכנס בכלל לעניין הסכסוך הערבי ישראלי.

[IG]

אם הם הלכו אחרי השלום בכאילו של פתח, איפה הדם?

הדת שלהם, האיסלאם, היא דת חסרת סובלנות כלפי השונה. איך זה מתבטא? הדת שלהם אומרת שצריך לחסל, או לפחות לשעבד כל כופר. מה זה כופר? מי שהוא לא מוסלמי, וסביר להניח שהזרמים השונים מפרשים את זה גם כבן הזרם האחרים (ע"ע המלחמה בין הסונים לשיעים). העוד יותר רדיקלים גם יטענו שכופר זה כל מי שהוא לא מוסלמי דתי מהזרם שלהם.

לעומת זאת, פת"ח למשל עושה את המלחמה על רקע לאומני, איפה שיש אולי טיפת היגיון, וכל עוד הפתח רצה להלחם אז החמאס גיבה אותו, כי הם נלחמו באויב משותף, גם אם זה בגלל אידיאולוגיות שונות. ברגע שהפת"ח קצת נרגעו והורידו רגל מהגז חמאס התנתק מהם ואפילו עשה מהפכה צבאית ברצועה, תוצאה ישירה של המאבק בין שניהם.

הם לא אוהבים דם, הם שתופי מוח שמחפשים שעיר לעזאזל לצורת המשטר שלהם, והם מצאו אותו בדמות העולם המערבי, וישראל וארה"ב בפרט.

ומה תגובת השמאל הקיצוני למקרה הזה?

הדם על הידיים של עראפת.

^^

זו הנקודה שלי, שתגובת השמאל הקיצוני לא רלוונטית כלל. אין שום הצדקה לכך שהשמאל הקיצוני יתחיל לגנות את המגנים ולצאת לצידו של המרצה.

אם מישהו יבוא ויגיד לי "אתה צבוע! רק כי הוא ערבי.... אתם וצבא הכיבוש... מקפחים ומדכאים... הערבים מופלים לרעה.. אל תשפטו אותו, צה"ל הרס את חייו..."

אני אגיד לו "אבל זה מאוד פשוט - הוא מרצה. תפקידו ללמד כל סטודנט ישראלי בלי לפסול אותו על סמך הלבוש שלו. הוא פסל על סמך לבוש באופן מפלה - זהו. הוא בבעיה, והתאימות שלו למערכת האקדמית מוטלת בספק." בלי להכנס בכלל לעניין הסכסוך הערבי ישראלי.

לא הבנת את מה שניסיתי להגיד קודם... זה לא קשור ללבוש עצמו, אלא למה שהלבוש הספציפי של החייל מייצג.

המרצה התנפל על החייל כי הוא חייל בצבא הציוני, לא בגלל שהלבוש שלו הייה שונה. אין שונה בין החולצה והמכנסיים של החייל לבהין חולצה ומכנס של כל סטודנט אחר, חוץ מהתווית "רכוש צה"ל", הצבע והמשמעות.

אז כן, זה לא משנה מה המוצא של המרצה, כל עוד הוא חי מכסף ישראלי, במדינת ישראל, ובעל תעודת זהות ישראלית, הסרוס שלו ללמד חייל הוא על רקע פוליטי (במקרה והוא יהודי) או לאומני (במקרה והוא לא יהודי) טהור. (וזה לא אומר שכל מי שהוא לא מהלאום היהודי יסרב ללמד חייל, זה אומר שכל מי שמתייחס לני הלאום האחר בתור אוייב יסרב ללמד...)

והמקרה הזה שבו בן לאום אחד מפלה נציג רישמי של מוסדות הלאום השני, בגלל שהוא נציג רישמי- זה על בסיס לאומני בלבד (ולא פוליטי, כי ההפרדה בין השניים היא לא אידאולוגית על הדרך, אלא לאומנית)

[SerpentMage]

^^

אה, אוקיי, זה ברור. אני מסכים.

וסליחה מכל הצ'כים למיניהם :-*