פגישת אנפוליס

[IG]

מה בדיוק אמור להיות שם?

ולמה בכלל היא מתקיימת? (מישהו חושב שאם ילקקו לאבו מאזן מספיק עמוק בחריץ, יצא משם ג'יני ויתן לא כוח לעשות משהו בשטחים ???)

או (שאלה מעניינת יותר)

כמה זה עולה לנו?

[omrij]

צודק, למה בכלל לנסות לדבר.

[david11]

אל תאמר "אנפוליס" אלא "אנאלי פיס"

אני חושב שגם האמריקאים יודעים שאי אפשר להשיג דבר מהפגישה הזו מלבד להשאיר את החמאס בחוץ ,כמו למשל אם אני מעוצבן על חבר שלי ואז עושה מסיבה רק כדי שיהיה לי לאן לא להזמין אותו ,אבל אפילו במסקנה הזו אני לא בטוח כמו שאני יודע שחשוב להראות שאתה עושה משהוא יותר מאשר לעשות אותו קרי להראות שיש עשיה בנושא השלום חשוב יותר מאשר שלום שעדיין לא הבשיל . (תהליך שלום פעיל )

[00000]

אם היה אפשר הייתי מסמן את התגובה שלך באדום ^

[IG]

צודק, למה בכלל לנסות לדבר.

אין לי בעייה עם לנסות לדבר, אבל באותה מידה אתה יכול לנסות לדר אל קיר ולבקש ממנו שיפסיק את הטרור בשטחים, והאמת, לפי דעתי קיר יעזור הרבה יותר מעבו מאזן...

אם אתה כבר עושה רעש וצךלצולים, ומארגן פגישה, אז כדאי מאוד שתהייה לה משמעות כלשהי, וגם אם עבו מאזן יסכים לכל התנאים של ישראל ויחתום על 1000 הסכמים, הם לא יהיו שווים את הנייר כי אין לו אפשרות ליישם אותם בשטח, ויצא שישראל, שוב, תקיים את הצד שלה ותתן הקלות לפלסטינאים ולחמס, והם ימשיכו בשלהם כי לא יהיה מישהו שיעצור אותם.

אל תאמר "אנפוליס" אלא "אנאלי פיס"

אני חושב שגם האמריקאים יודעים שאי אפשר להשיג דבר מהפגישה הזו מלבד להשאיר את החמאס בחוץ ,כמו למשל אם אני מעוצבן על חבר שלי ואז עושה מסיבה רק כדי שיהיה לי לאן לא להזמין אותו ,אבל אפילו במסקנה הזו אני לא בטוח כמו שאני יודע שחשוב להראות שאתה עושה משהוא יותר מאשר לעשות אותו קרי להראות שיש עשיה בנושא השלום חשוב יותר מאשר שלום שעדיין לא הבשיל . (תהליך שלום פעיל )

אם היה אפשר הייתי מסמן את התגובה שלך באדום ^

אחלה, אבל למה להשקיע כל כך הרבה משאבים בזה?

החמס בקלות יכול לעשות מסיבה בקנה מידה דומה עם הרבה יותר משתתפים

[david11]

חשיבות המראה של פעילות למען השלום גדולה שיבעתיים בזמן שמתכוננים למילחמה.

אמרתם נכון ,,,^^^האחוזים גבוהים יותר בשמפניה שישתו שם מאשר להוציא איזה הסכם שיקדם במשהו את תהליך השלום , עובדתית , עם קיצוניים וחדורי אמונה פאנטית אי אפשר לעבוד בהיגיון מקובל ( לדעתי המאבקים במזרח התיכון זקוקים לטיפול רחב יותר אשר צריך לכלול בתוכו גם חוות דעת פסיכולוגית / פסיכיאטרית ) הוויתורים לא הועילו בגדול , הם רק יצרו/ המחישו / הקצינו פיצול בחברה הפלאסטינית ( שהיה מוסתר לפני כן ) דת / לאום חמאס / פת"ח כמו כן טעות גדולה היא דו שיח של חרשים בין הישראלים והפלסטינים ( הבדלי תרבויות והבנת הצרכים ההדדית - למשל שיקולי כבוד ושיקולי ביטחון הנובעים מטראמות קיומיות קרי שואה וכו' )

וכמו במיקרים רבים של חוסר הבנה מילולי - עוברים לידיים וכמו שאמר מי שאמר " למה להתווכח אם אפשר לריב "

לסיכום: המאבק במזרח התיכון הוא מאבק מורכב

פיתרון למצב צריך להביא את כל צורכי הצדדים בחשבון

אחד הפתרונות האפשריים: מנצח = צודק (מלחמה )

[IG]

מה הקשר בין צורכי בטחון לשואה?

אתה יכול להגיד לי שם של מדינה שהייתה מחזירה שטח קריטי מבחינה אסטרטגית, למדינה עויינת, בתמורה לאולי שלום אולי טילים על כל השטח שלה?

מה גורם לך לחשוב שהפלסטינאים יקיימו הסכם בקנה מידה גדול, כשהם לא מסוגלים לקיים הסכמים קטנים בינם לבין עצמם? זה פאקינג נמר סיבירי בשק....

[david11]

מסכים איתך לחלוטין ( אולי לא בנוגע ל"נמר הסיבירי" - אתה יודע הוא בסכנת הכחדה ואילו כאן אנחנו מועמדים להכחדה , אבל כן , זה בטוח סוג של נמר )

אנחנו הם המועמדים היחידים להפסיד מכול פגישה ו/ או הסכם (זה כבר שם אותנו בנקודה אשר מסבירה דברים רבים אשר מתרחשים בארץ - מעין מכירת חיסול - ערכים , אידיאולגיה , פטריוטיות וכמובן משאבים כלכליים לעיניינו הפרטה)

1. צורך ביטחוני עולה ככול שחווית הטראומה קרובה - לארופי / ערבי / אמריקאי קשה להבין את זה שניצל ממחנה השמדה ואת הצורך בבטחון המיוחד שלו ( לדוגמה "לא עוד" בהקשר לצורך בנשק גרעיני ישראלי או ראה למשל את הסיפורים על"אוכל לא זורקים" שכול בן למשפחה ניצולה יכול לספר לך - אי אפשר להתעלם מהטראומה שעברה על עם שלם במשך אלפיים שנה ולחשוב שאפשר להסיר את האיום (הסכם ) והכול ניגמר - היהודים צריכים זמן להתאושש מהגלות ולהפוך לעם - ישראל .) המאבק עם הפלסטינים הוא גם ריגשי ולא רק שיכלי .

2.אם תשים לב התשובה טמונה בגוף השאלה " שטח קריטי" וזה נושא חדש לחלוטין לפחות ביחס להבנה עים מי מדברים ורק אחר כך על מה מדברים ונושא של שטחים הוא בהחלט שייך לשלב השני קרי על מה מדברים .

3.צר לי אם הטעתי אותך לחשוב שלדעתי הפלסטינים מסוגלים לקיים הסכמים - דעתי כרגע היא שהם אינם יכולים לקיים הסכם - אבל זה לא אומר שהם לא ראויים ליחס ( אני לא מפרט איזה יחס טוב / רע )

לסיכום : מאבק מורכב בין קבוצות מורכבות

[IG]

שמע, אם כבר אתה מדבר על השואה, אז ישראל עושה הרבה פחות מכל מדינה אחרת, כדי לא לצאת "רעים" ושלא ישוו אותנו לנאצים... איזה עוד מדינה ספגה כל כך הרבה טילים והתקפות, והגיבה בצורה כל כך מוגבלת כמו שישראל מגיבה?

הצורך בטחון לא קשור לשואה. זה צורך שיש לכל מדינה ריבונית.

כמו שבין גרמניה וצרפת הייה פעם סיכסוך על אזור אסטראטי ואף אחת מהן לא רצתה לוותר, ככה גם ישראל לא צריכה לוותר, במיוחד כשממילא יש לנו כל כך מעט שטח...

ולרקורד: אני לא חולם על ארץ ישראל השלמה, ולא ממש מעניין אותי ק"מ פה או ק"מ שם, ואין לי בעייה עם העברת שטחים- אבל בתנאי שיצא מזה משהו מועיל, ושהשטח לא ישמש כחזית שממנה יצאו התקפות על ישראל (= שלא יהייה את הצורך להחזיק בשטח משיקול אסטראטגי).

[david11]

מה שאתה אומר בהחלט יכול להגיד פסיכולג אני מתכוון שמדיניות התגובה של ישראל מעידה על היחס הלא "קבוע" שלה אל הפלסטינים שגם הוא ניגזרת של אופנה טיפולית ( או מדיניות מיממשל אמריקאית ) ומעיד על המשבר הריגשי שלנו ביחס אליהם - זוכר את הסלוגן - "צריך מנהיג חזק" ? מבחינה פוליטית מדינית אנחנו מתנדנדים מה שהאופי הערבי מקבל כחולשה ( השיעי דרך אגב בלבנון קיבל את ועדת וינוגרד כאישור לחוזקה של המדינה - אבל התפשתות האיסלם והמאבק מהפרספקטיבה הדתית הוא פן נוסף של הסיכסוך אשר צריך התיחסות ) עם מי אנו מדברים ? מה דרכי ההבנה שלו ? איך הוא מבין מה ? יש הרבה שאלות אשר התשובות שלהן מובילות לקיום דיון שהסיכויים לתוצאה משביעות רצון הדדית . ( בתכלס החלומות של כולם הם אותו דבר - אוכל , פרנסה וכו' ) .

ישראל לדעתי צריכה לוותר רק על הקיבוע המחשבתי שלה ואפילו לא על סנטימר אחד אנחנו עם קשה עורף עוד מימי התנ"ך .

למה לא ארץ ישראל השלמה ? בארצות הברית ואירופה אתה יכול לעבור ממדינה למדינה בלי שום בעיות .

עדיין אני טוען שפיתרון מהיר וטיבעי יכול להיות מילחמה כוללת אשר תקבע ( לפחות לזמן מה ) מי צודק העיניין אם האזור כאן מכיל בני אדם ( דיבורים והבנות ) או חיות אנחנו והם קובעים את זה . לציטוט :"אני מקווה שהרוסים אוהבים את ילדיהם גם" - סטינג ( תרגום חופשי :-)

1. יחס לא קבוע כלפי הבעיה הפלסטינית - מצטייר כחולשה

2. מבחינה כרונולוגית מדינת ישראל היא ילדה קטנה וכמו על ילד קטן צריך לשמור יותר

3.לי אישית יש בעיה עם העברת שטחים במיוחד שהערבי מפרש את זה ככניעה ובתור סיבה לתקוף ( ערבי להלן לאום איסלמי קיצוני )

לסיכום: המאבק מכיל אספקטים/ שיקולים רבים וצריך לפתור אותם/ להתיחס אליהם אחד לאחד ומצד שני, פיתרון מהיר בלי לחשוב יותר מידי הוא מלחמה.

[IG]

במלחמה אנחנו כבר.

60 שנה.

לגבי 1-3, זה בדיוק מה שאני אומר.

לגבי ארץ ישראל השלמה- אני חושב שצריכה להיות מדינה ציונית, מדינה ערבית ונתק בינייהן- לפחות לעמה שנים עד שהמדינה הערבית תגיע לרמה של ישראל (כמו שבאיחוד הארופי לא מקבלים מדינות מפורקות ומושחתות...). אז יהייה אפשר לפתוח את הגבול.

[david11]

כלכלית מילחמה עושה טוב למיגזר קטן יותר מאשר שלום ( אני מדבר על טווח זמן ארוך )

יפה אמרת לגבי הזמן שאנו נמצאים במלחמה ( יש כאלו שטוענים שמילחמת העצמאות עדיין לא נסתימה )

לגבי ארץ ישראל וההפרדה ,,,,,, תתיחס לערבי בהשפלה הוא ילחם בך ( ערבי להלן בן אדם ) . אני הייתי אומר הפרדה - בסדר, אבל חובה על "הנאורים" לעזור "לנחשלים" .

אנחנו במיזרח התיכון ואנחנו צריכים להבין את זה ורק אחר כך לשנות את זה או לשפר וכו'

לסיכום : הבעיה במזרח התיכון בכלל והפלסטינית בפרט הינה בעיה אזורית וכל מדינות האזור צריכים לקחת חלק ( לשלם ולסייע ) בפתרון - זה שמביאים את הבעיה לפיתחנו זה רק ביגלל שאנו "צעירים"/ פראירים.

[IG]

למה אנחנו צריכים לעזור להם?

הם גם לא עוזרים לעצמם (כל התקציבי ענק שלהם מופנים לטרור ולכיס הפרטי של כמה אנשים) והם עושים הכול כדי לפגוע בישראל ובאזרחים... קודם שיפסיקו ם זה, אחרי זה נדבר... עד אז זה סתם בזבוז וטיפשות.

את החשמל והמים היינו צריכים לנתק להם ביום שיצאנו מעזה, אבל הערבים רוצים הכול- גם שנתן להם עצמאות וגם שנספק להם את כל הצרכים. למה? איפה עוד הייה דבר כזה שמדינה סיפקה מים וחשמל למדינה עויינת בזמן מלחמה? במיוחד שלישראל אין את המים והחשמל ה"מיותרים" האלה...

בכול אופן, עדיין לא הבנתי מה מנסים להשיג באנפוליס... על איזה הסכמים מדברים כל הזמן בתקשורת?

[david11]

אלו דברים מורכבים אשר לוקחים זמן להבין אותם מפני שאינם עוסקים באספקט השיכלי של המאבק אלא בפן הריגשי של המאבק אשר לצערי יש נטיה להתעלם ממנו וכאן אנחנו נכנסים לתחנה השניה במאבק שהוא מאבק בין תרבויות ( או דו שיח של חרשים כמו שציינתי מקודם ).

באנגלית compassion בעיברית רחמים ביהודית חסד , אלו מילים הנתפסות כחולשה בתרבות הקפיטלסטית מערבית אשר נמצאת במסלולה הטיבעי ואינם מופיעות במסגרת ההבנה הריגשית בין שני העמים .

ישראל לא מפעילה רגשות כאלו ביחס לעצמה / אזרחיה מדוע שתפעיל יחס כזה כלפי אויבים ? - ברור לא ??

(זה למה ההיסטריה של השמאל אשר מגיע לכדי חבלה במדינה עצמה מתוך שיכנוע אידיאולוגי חסר פרופוציות - ואותו דבר כלפי הימין בדיוק - אבל הם שניהם הימין וגם השמאל מקימים אחד את השני ומאזנים אותו - ולעם נימאס לכן בחר ( לצערי ) באנשים דוגמת אולמרט שהדבר היחיד שקדימה מוכרת זהו האמצע)

האם אתה יודע שהם (הערבים ) חושבים עלינו אותו דבר - הם לא מבינים אותנו ואנחנו לא מבינים אותם - גם הם וגם אנחנו מבינים פעולות ולא כוונות ( דיבורים שיחות שלום וכו' הינם כוונות למעשים להבדיל ממעשים )

באנפוליס מנסים להשיג מראה של פעילות של שלום כי מתכוננים למלחמה .

לסיכום: הדברים מורכבים והעצה הכי טובה " בלי פאניקה " - דוגלאס אדמס

[IG]

הא?! בעיני המערב "חסד" נתפס כחולשה? איך הגעת לזה?

וישראל לא מרחמת על האזרחים, אבל היא מאוד מרחמת על הפלסטינאים... יש לנו את היכולת להפסיק את הרצח שהם מבצעים בנו פעם אחת ולתמיד, אבל אנחנו מרחמים עליהם ולא עושים את מה ש(כנראה) צריך...

השמאל הוא צבוע כי הוא לא רק מרחם על הפלסטינאים- הוא מרחם עליהם על חשבון ישראלים. הימין לא מרחם על הפלסטינאים וחושב רק על עצמו- אני אומר שריחמנו על הפלסטינאים מספיק, מיצינו את זה, וזה לא עזר, לכן צריך לחשוב על עצמנו. כשהפלסטינאים יהיו מוכנים להתנהג כמו בני אדם ולא כמו חלאות וחבורה של חוליגנים ורוצחים, אז יהייה מקום לרחם עליהם.

זה השיטה של ברית המועצות, אגב... שלום עם כולם כל עוד הכולם לא פגעים אמא רוסיה, ואם הם פוגעים, אז לעשות הכול כדי שיפסיקו... משום מה אנשים החליטו שאני ימני קיצוני (כשאני בניגוד לימין הקיצוני לא מתנגד להעברת שטחים וחתימה על הסכמים תוך ויתורים- כשזה לא חוזר לנו לפנים...)

לגבי אנפוליס- יש כל הזמן סיחות מקדימות ופגישות של כל מיני אנשים שמנסים לגבש הסכמה על משהו... על מה?

ומה יש לך עם ה"לסיכום"? זה לא דו"ח רשמי שאתה מגיש לבוס