מדברים על ישראלים בישראל ובריטים באנגליה, לא על ישראלים באנגליה

נשמעת לי שיטה לא רעה

מה הפלא שכולם בורחים למכללות? לאף אחד אין כסף ל"חינוך (כמעט) חינם" הזה.

מי צרייך את שוחט? סעו לאירופה, הלימודים האקדמיים שם חינם עד מחיר סמלי וסטודנטים זרים זכאים לסיוע והקלות.

מכללות שמעניקות תואר ראשון לא יותר זולות מאוניברסיטאות, המחיר בהן שווה או יקר יותר.

דבר שני - נגיד שהלימודים באוניברסיטאות היו מסובסדים. מי היה משלם על זה? משלם המיסים. משלם המיסים זה כולנו, זה אנחנו. ואם זה לא בא מהכיס של חלקנו ישירות, אז זה בא מהכיס של ההורים שלנו - מה שנוגע לנו ישירות (הכנסת המשפחה קטנה). במימון ההשכלה ע"י מדינה אני מממן מכיסי את המתחרים שלי. בואי נגיד שיש בנאדם שלא רוצה ללמוד ומשלם מס הכנסה. ע"י תשלום המס הוא בעצם עוזר למדינה לפגוע בו - כי אנשים אחרים שילכו לעשות תארים ישיגו את העבודות הפנויות במקומו, ואפילו לעבודות שחורות ייתכן שיעדיפו בוגר תואר ראשון על פניו. זה לא דומה לדברים האחרים שמיסים ממנים שבהם יש היגיון - דברים כמו צבא, חינוך בסיסי, משטרה, סלילת כבישים וכו'. ללמוד זאת זכות, וזאת השקעה מעולה. זאת השקעה, שבתמורה להוצאה של כמה עשרות אלפי שקלים במשך 3-4 שנים, הסיכויים להשגת עבודה ב-30-40 שנות העבודה הבאות עולים משמעותית. בנוסף להגדלת הסיכויים להשגת עבודה - גם הסיכוי לקבלת שכר גבוהה יותר ולאפשרות בחירת עבודה עולים (אפשר לבחור לעסוק בתחום שנלמד או בכל תחום אחר שלא דורש השכלה, כמו אלו שלא עשו תואר). מבחינה כלכלית טהורה - השכלה היא עסק משתלם ביותר. אם מחיר התואר היה נקבע בשוק חופשי של היצע וביקוש, בהתאם ליתרונות הרבים שהתואר מעניק (עבודה, שכר גבוה, כבוד, ידע כללי וכו') לא הייתי מתפלא אם שכר הלימוד היה פי 5 ממה שהוא עכשיו. התערבות הממשלה במשק הפרטי ע"י מיסים היא דבר לא יעיל כלכלית, שפוגע בצמיחה.

ואני סטודנט, אז יש לי אינטרס ששכר הלימוד יהיה 0 ושאני אחיה על חשבון אזרחי המדינה. אבל אני יודע שאם לא הייתי סטודנט הייתי תומך ברעיונות של וועדת שוחט.

אני מניח שאת עדיין לא הפנמת מה מחיר הדברים שאת מהללת כ"כ. חינוך גבוהה בחינם, תוכנית בריאות בחינם לכולם, קבצאות מוגדלות לזקנים וכו' - כולם באים מכיסם של האנשים העובדים. ככל שתיתני יותר דברים בחינם לאוכלוסייה הרחבה - כולל דמי אבטלה למשל - כך פחות אנשים ירצו לעבוד או שאנשים ירצו לעבוד פחות קשה. הסיבה היא שבשביל למממן את כל השירותים החינמיים לציבור הרחב יש צורך לקחת יותר מיסים. אם לבנאדם יש אפשרות במדינה כלשהי לשבת בבית ולקבל דמי אבטלה והטבות בסך של 4,000 שקל - או לעבוד 200 שעות בחודש ולקבל 10,000 שקל - ולשלם על זה 50% מס כך שישארו לו בכיס 5,000 שקל - אז הוא יבחר לא לעבוד. לא כדאי לו לעבוד בשביל 5 שקל לשעה נטו. דבר זה יפגע משמעותית בצמיחה של המדינה וכתוצאה מכך באיכות החיים של כלל התושבים. מצד שני - אם המס יירד ל-35% וכתוצאה מכך יהיו פחות כספים לממשלה - אז הדמי אבטלה וההטבות ירדו לשווי של 3,000 שקל נגיד. עכשיו ההפרש יהיה בין לקבל 3,000 שקל ללקבל 6,500 בעבודה. כלכלה זה לא שחור או לבן. ויש הרבה חסרונות ויתרונות שאת לא מודעת אליהם בכל גישה. חסרונות ויתרונות שצריך לחשוב לעומק בשביל להבין אותם.

ואני מתנגד כמובן להעלאת השכר הלימוד בשנתיים הקרובות .

ואם לא כתבתי ברור כ"כ אז זה רק בגלל שאני מת מעייפות, והכל בגלל ארגנטינה-מקסיקו. עריכה: איזה גול של מסי

ג. וזה בדיוק מה שהם רוצים. לעשוק לסטודנטים את התחת לתקופה ארוכה, לקחת ריבית ולהרוויח עליהם עוד "קצת" מעבר ל-70% הנוספים שרוצים לגזול מהם.

המטרה היא להציל את האוניברסיטאות ולאפשר לכל אדם ללמוד בראש שקט. שכר הלימוד יעלה ל-15K בשנה. זה יוצא 45K לתואר. סטודנטים יוכלו לקחת הלוואה עד 10 שנים בריבית כמעט אפסית. זאת אומרת שתשלמי החזר חודשי בגובה 375 ש"ח בחודש. עם כל הכבוד זה לא נקרא לעשוק. זה נקרא לאפשר לכל אדם, אפילו ממעמד כלכלי חברתי נמוך ללמוד באוניברסיטה בראש שקט.

נושא הקבלה גם הוא משחק, יותר מן הכסף. אבל מצד שני, אתה יכול להאשים תלמידים שבורחים למכללות כאשר בתי הספר התיכונים שלהם כלל לא נתנו להם את הכלים כדי להתקבל לאוניברסיטה? אני לא יודעת באיזה בי"ס אתה למדת, אבל בכיתה שלי היו למעלה מ-40 ילד, מתוכם 6 אשר אינם מתאימים למסגרת חינוכית רגילה, אשר היו איטיים או מופרעים והיו מכשילים את שאר הכיתה. בהקבצות במתמטיקה בכלל היה סדום ועמורה. לא 40 אלא למעלה מ-50 ילד. היינו צריכים להביא שולחנות מכיתות אחרות כדי להדחס לכיתה כולם יחד. איך אפשר ללמוד/ללמד באנדרלמוסיה כזאת? ואח"כ גם ביטלו לנו הקבצות של 4 ו-5 יח"ל ואז הצפיפות בהקבצה היחידה הנשארת בכלל היתה מתחת לכל ביקורת.

אני מבין שיש לך טראומה עמוקה מהתיכון, אבל התיכון הסתיים לפני שנים רבות. למה לא ניסית לעשות משהו עם עצמך? למה לא שיפרת מתמטיקה ל-4 יחידות? את מתלוננת שאין לך כסף. בצבא הכרתי חייל עם ת"ש 5 (אין אבא, אמא חולה ובקושי עובדת) שלמד בכוחות עצמו בערב, כל ערב ושיפר מ-3 יחידות ל-4 בציון 96. חוץ מהתשלום על הבגרות הוא לא הוציא אגורה.

יש מצב שיש מכללה מסכנה שעולה פחות מאוניברסיטה. פשוט לא במקצועות שיש לך נגיעה או עניין בהם. מכללות לאמנות זה בכלל בית זונות, בתנאי שלא מדובר במקום עם שם פלצני (אלא איזה מכללת חור ביפו) והמכללה לא מספקת לך ציוד (מצד שני, ציוד טוב לציור עולה לפחות כמו תואר. בארץ לא מייצרים צבעים וחומרים איכותיים, ואלו שכן, עולים בפועל יותר מחומרים מאיכות סוג א' מתוצרת, נניח גרמניה - שהיא המייבאת הכי גדולה של ציוד לאמנות לישראל).

אין דבר כזה להוציא תואר ראשון במכללה ולשלם פחות באוניברסיטה.

את מדבר על לימודי תעודה, כמו למשל מנהל רשת של CISCO או Microsoft, גם את

זה לומדים במכללות(טוב, דוגמאות רעות, אלו קורסים שעולים 15000 ש"ח, יש גם תעודות של יועץ השקעות למשל שעולה 6000 ש"ח) אבל אילו

לימודי תעודה ולא לימודי תואר(BA, BSC וכיו"ב).

בנוגע למכללת יפו, יש לי חבר שלומד שם מדעי המחשב וזה עולה משהו כמו 15,000 ש"ח לשנת לימודים אחת.

במכללה למנהל שנת לימוד עולה לא פחות ולא יותר מ 24,000 ש"ח.

כמו שאמר עמרי, הסיבה שהרבה נוהרים למכללות היא עקב תנאי הקבלה הגבוהים שיש באוניברסיטאות(שזה גם

משתנה מאוניברסיטה לאוניברסיטה).

במקום לעלות את שכר החינוך,לפטר מורים,להגדיל את הכמות של התלמידים פר כיתה, לקזז בשכבות החלשות, הממשלה הסופר דופק דפוקה הזאת, צריכה להפסיק לממן את כול החרדים, שחוץ מכול היום לשחק אותה קוראים בתורה, וכול היום להתרבות ולהגיע למצב שיש להם 20 ילדים ומשלם המיסים צריך לשלם עליהם, בגלל שהם לא לומדים, ובטח שלא עובדים, והרבה מהם אפילו צבא לא עושה, ושוב משלם המיסים שכן עובד, וכן מתגייס צריך לאכול חרא בגלל אותם אנשים, כמו כן אפשר לקצץ במשרות המנופחות של רה''מ,שרים,עוזרים,משרדים,מכוניות,נשיא וכ'ו, למה לאזעאל אשת רה''מ מקבלת תקציב שנתי של 1.2 מליון שקל בגדים לשנה?

אתם יודעים כמה חליפות סופר איכותיות ממותג איכותי קונים ב400 אלף שקל? וחליפות זה לא חד פעמי, אפשר להשתמש בהם לכול תקופת הקדנציה, או למה השרים צריכים לנוע בbmw 5, מכונית שעולה ים כסף וסתם תאווה ואגו ופוזות על אחרים, שהם יכולים לנסוע בהונדאי\מזדה\מיצובישי, שעולות חמישית מהמחיר של הbmw

למה לאזאל המשרדים של השרים, יש להם הוצאות מפגרות כמו, מתנות אירוח בחצי מליון שקל? מזה מתנות? כול עוזר שר מתימן שמגיע לדבר עם מישהו מקבל מרצדסם עם שעון ברייטלינג על חשבון משלם המיסים? (במשרדים שגם ככה לא עושים את מה שהם צריכים, סתם מנצלים את המערכת)

ושלא נזכיר את כול אנשי הקבע הלא מעוילים שלא עושים כלום בצבא, ומקבלים משכורות עתק, שבכסף הזה היה אפשר כבר לצייד הרבה מאוד מהמרכבות במעיל רוח.

קיצר אז שלא יעבדו עליכם, הממשלה פה מושחטת ומגעילה, כול אחד היום לומד איך להרוויח כסף, ולנצל תקשרים בשביל להגיע לשם, למקורבי הממשל, או בממשלה קיצר אלפיון עליון שרק חי על חשבוננו, ועושים כספים על גבינו.

^^ יש לך בכלל מושג על מה הת'ראד הזה או שאתה סתם מגיב :s05

Guy King, מה זה הטענה המטופשת "אתה מממן את התחרות שלך"?

א. אם אתה לומד אז המתחרה מממן אותך בדיוק כמו שאתה מממן אותו

ב. אם אתה לא לומד, אז יש לך מוטיבציה ללמוד

ג. זה שאתה עם תואר בכלל לא אומר שיעדיפו אותך לעבודה שלא דורשת תואר... שכר המינימום לבעלי השכלה גבוהה גבוהה יותר מלאנשים בלי...

חוץ מזה, ה40K שתואר עולה (היום) חוזרים למדינה עם אחלה ריבית כשבנאדם עובד במקצוע ומקבל 10K (במקרה גרוע) במשך 20 שנה. וזה בניגוד למישהו בלי תואר שמרוויח 7K ומשלם הרבה פחות מיסים.

לימודים אקדמאיים זה לא "זכות" שרק מי שממש רוצה צריך ללמוד. זה כלי שמקדם בצורה משמעותית ביותר את הכלכלה. בזכותת המשכרות הגבוהות יחסית של האקדמאים, יכולים להוריד מיסים- ככה שגם הלא אקדמאים מרוויחים...

העלאת שכר הלימוד זה סתם חזירות! "יש כסף ויש פתרונות הרבה יותר טובים, אבל למה שלא יהייה לנו עוד כסף כדי שנוכל לקנות רכבים חדשים?"

זה פשוט שערוריה , במקום להרחיב יותר יותר תמיכה בהשכלה גבוהה ,

מנסים לחזור אחורה

אני מבין שיש לך טראומה עמוקה מהתיכון, אבל התיכון הסתיים לפני שנים רבות. למה לא ניסית לעשות משהו עם עצמך? למה לא שיפרת מתמטיקה ל-4 יחידות? את מתלוננת שאין לך כסף. בצבא הכרתי חייל עם ת"ש 5 (אין אבא, אמא חולה ובקושי עובדת) שלמד בכוחות עצמו בערב, כל ערב ושיפר מ-3 יחידות ל-4 בציון 96. חוץ מהתשלום על הבגרות הוא לא הוציא אגורה.

אני באמת לא צריכה להסביר לך את המצב שלי בבית. אני לא בצבא ואתה לא קצינת הת"ש שלי. אין לך מקום לבקר אותי על מצבי כל עוד אני לא יושבת ומתעלקת עליך.

כן ניסיתי לעשות משהו עם עצמי. הוצאתי תעודה של אחות וטרינרית. אין יותר מדיי דרישה בשוק ומה שיש נמצא רחוק ממקום מגוריי. בינתיים אני איכשהו מסתדרת בעשיית דברים אחרים ועבודות מזדמנות. אני לא הפראזיטית. למען האמת, אני לא בטוחה אם אני רוצה לימודים אקדמיים בשביל עצמי, אינני יודעת עדיין מה ללמוד, אבל יש המון אנשים צעירים ומוכשרים אשר יודעים אבל פשוט לא מסוגלים לעמוד בהוצאה הכספית ונופלים בין הכסאות, נכשלים בלמצות את הפוטנציאל התמון בהם וזה מתבטא אח"כ במשק. זה, וכל מה ש-IG אמר.

תבין, השכלה עכשיו זאת השקעה אשר תחזיר את עצמה שבעתיים בעוד כמה שנים. אקדמאי מרוויח יותר מסתם שכיר פשוט, משמע שהוא משלם יותר מיסים אשר נכנסים לקופת המדינה, יש לו גם כוח קניה גדול יותר - הוא יכול להרשות לעצמו יותר, וכשקונים יותר גם מייצרים יותר ומייבאים יותר - ריבוי מקומות עבודה, הרחבת השוק וכו'. אבל זה בקטנה. עכשיו האקדמאי הזה שסיים תואר, לקח הלוואה ופתח עסק מצליח בתחום כזה או אחר - הוא יצר עוד מקומות עבודה.

מכללות שמעניקות תואר ראשון לא יותר זולות מאוניברסיטאות, המחיר בהן שווה או יקר יותר.

דבר שני - נגיד שהלימודים באוניברסיטאות היו מסובסדים. מי היה משלם על זה? משלם המיסים. משלם המיסים זה כולנו, זה אנחנו.

נחש מאיפה אפשר לגזור את הכסף הזה ולא ע"י הטלת מיסים יותר גבוהים?

מהפראזיטים, זה ממי. מישהו יכול להגיד לי כמה משלם תלמיד ישיבה על ה"לימודים" שלו? או שמא הוא מקבל...?

לאף מדינה, אשר מסבסדת לימודים אקדמאיים, אין כזה סדר גודל של ציבור אשר גוזל ואיננו תורם דבר, כמו אצלינו. אולי הערבים באנגליה, אבל אפילו הם עושים פחות ילדים מהאברכים בארץ. מה עוד שיותר ערבים באנגליה עובדים לפרנסת ילדיהם, מאשר חרדים בישראל. בישראל, אתה לא רק מאכיל את ה-3.2 ילדים שלך (סטטיסטית), אתה גם מאכיל את ה-12 של מר. זילברוביץ' ממאה שערים ועוד אלפים כמותו. אם לא היית מאכיל את הפיות הללו (שאח"כ גם ירקו לך ביד), יכולת להרשות לילדים שלך יותר - או לחליפין, להרשות לעצמך יותר ילדים באותם תנאים או טובים יותר.

יש עוד המון מקומות שבהם אפשר "לקצץ" כיד המלך כדי להזרים תקציבים לסבסוד לימודים אקדמאיים (as well as other things), כמו ביזבוזים של חברי כנסת ושרים (נגיד תודה על ביטול תקציב קשר עם הבוחר). דיי כבר לבכות שאין כסף לכלום. איך לפני 40 שנה לא היו תקציבים כאלו אסטרונומיים אבל החינוך היה ברמה גבוה ולא עם 50 ילד בכיתה? איך? כי התקציב, כמו מים, זורם דרך מליון שכבות סינון של פקידים ומקורבים ואחרים אשר מהם כל אחד גוזר קופון. זה כמו שיהיה לך ברז בבית ובדרך אליו יהיו לך 50 חורים ולבסוף כשאתה פותח למלא כוס מים, מטפטפות לך מספר טיפות. איך אפשר לחנך עם זה?

בנוגע למכללת יפו

דיברתי על מכללות שונות לאמנות ביפו, לא מכללת יפו. יש ביפו יותר מכללות לאומנות מאשר תושבים. יכול מאד להיות שזה זול מאוניברסיטה, אבל הציוד הנלווה בד"כ עולה הון תואפות אז זה דיי משלים את עצמו. כנראה שטעיתי ואולי המקצוע היחיד שזול יותר במכללה זה אמנות, וגם אז, אם הבי"ס איננו מסבסד חומרים.

תבין, השכלה עכשיו זאת השקעה אשר תחזיר את עצמה שבעתיים בעוד כמה שנים. אקדמאי מרוויח יותר מסתם שכיר פשוט

אז מה הבעיה עם זה שמי שרוצה ללמוד יקח הלוואה בריבית נמוכה שההחזר שלה יהיה מספר שנים אחרי שיסיים ללמוד בתשלומים נוחים?

הוא ישקיע היום כדי להחזיר שבעתיים בעתיד, לא?

זה כבר תלוי באינטרס שלך "להשקיע" בעצמך, ולממשלה אמור להיות אינטרס אחר להשקיע בך. אבל משום מה הממשלה מזלזלת באזרח הפשוט ולא ממש סופרת אותו!

לדוגמה השביתה של הסטודנטים -40 יום של הפגנות והתוצאה רשומה בכותרת של התרד...

שוב, אם היה כסף היו מסבסדים יותר את הלימודים אז היו מסבסדים

אבל אין.

מה "אין"?

ב4 שנים של האנטיפאדה הייה (סיבסוד), לחרדים יש, לרכבים חדשים לשרים יש, ולסטודנטים אין?!

סטודנטים לשעבר משלמים הרבה יותר למדינה גם בלי מיסים והלוואות מיוחדות.... הלוואה תחייב את הסטודנט להחזיר כסף, אבל אם הוא לא ימצא עבודה במקצוע אז לא יהייה לו מאיפה (נגיד הוא ימשיך לקבל שכר כמו שסטודנט מקבל היום, רק שהוא יצתרך להחזיר הרבה יותר...). למה אנשים צריכים להיות במינוס עם הלוואות על הראש עוד לפני שהם התחילו את החיים?

מה "אין"?

ב4 שנים של האנטיפאדה הייה (סיבסוד), לחרדים יש, לרכבים חדשים לשרים יש, ולסטודנטים אין?!

גם ככה יש הוצאות של מיליארדים על חינוך אקדמי בישראל

אתה משלם עכשיו פחות מחצי ממה שעולה שכר לימוד

(וכשתגיע לתואר שני תבין את זה יותר טוב)

מה אתה משווה את העלות של רכבים לשרים לעומת מיליארדים שעולה סבסוד שכר לימוד?

יש עוגה, אתה רוצה לקחת יותר לחינוך אז תוריד מהבריאות או מהבטחון או מהרווחה

זה נשמע לך טוב יותר?

למה אנשים צריכים להיות במינוס עם הלוואות על הראש עוד לפני שהם התחילו את החיים?

למה אנשים צריכים לקחת הלוואה כשהם רוצים לפתוח עסק?

למה שהמדינה לא תממן את זה?

הרי הם ייצרו מקומות עבודה ויכניסו כסף במיסים

מה הם צריכים להתחיל את החיים שלהם במינוסים אם העסק לא יצליח?

אז מה הבעיה עם זה שמי שרוצה ללמוד יקח הלוואה בריבית נמוכה שההחזר שלה יהיה מספר שנים אחרי שיסיים ללמוד בתשלומים נוחים?

הוא ישקיע היום כדי להחזיר שבעתיים בעתיד, לא?

בעיה נוספת - עד שבנאדם מתחיל להרוויח סכומים אשר מתקרבים לשכר הממוצע במשק עובר זמן רב, ועד אז הוא כבר צרייך להתחתן ולקחת משכנתא, שזה עוד החזרים ועוד ריביות ולבסוף לא יודעים איך לגמור את החודש, כי התמורה להשקעה בלימודים, לעלות הלימודים, עלות ההלוואה והריבית, היא נמוכה במספר השנים הראשונות.

חשש נוסף הוא שעליה כל כך משמעותית במחירי שכ"ל, תשפיע על נושא ההלוואות וכל הגופים המלווים, כולל הבנקים, יקחו ריבית גבוהה יותר ולא נמוכה כמו שכולם מקווים. הרי הלוואה בסדר גודל כזה, תצתרך להתפרס לתקופה ארוכה יותר ולך תדע מה יהיה בעוד 10 שנים? אולי ערך השקל ירד? אז מה זה שווה? צמוד למדד? מי צרייך את זה?

גם ככה יש הוצאות של מיליארדים על חינוך אקדמי בישראל

אתה משלם עכשיו פחות מחצי ממה שעולה שכר לימוד

(וכשתגיע לתואר שני תבין את זה יותר טוב)

מה אתה משווה את העלות של רכבים לשרים לעומת מיליארדים שעולה סבסוד שכר לימוד?

יש עוגה, אתה רוצה לקחת יותר לחינוך אז תוריד מהבריאות או מהבטחון או מהרווחה

זה נשמע לך טוב יותר?למה אנשים צריכים לקחת הלוואה כשהם רוצים לפתוח עסק?

למה שהמדינה לא תממן את זה?

הרי הם ייצרו מקומות עבודה ויכניסו כסף במיסים

מה הם צריכים להתחיל את החיים שלהם במינוסים אם העסק לא יצליח?

לפתיחת עסק יש מספיק הטבות וכו'...

ולא אמרתי שלא צריך בכלל להעלות את שכר הלימוד... שיעלו, אבל שההחזר יהייה בתור מס- אחוזים מהמשכורת, עד לתשלום מלא.... לא הלוואה ולא העלאה של 70%!