האם מישהו שמע על "כלל פורקס" ?

קישור לדף הבית שלהם http://www.clalforex.co.il

האתר מציע תוכנה שניתן לשחק בדמו (לא על כסף אמיתי) ואני התחלתי להתעניין בנושא, אבל אין לי כסף מיותר שאני יכול לזרוק סתם ככה!

לכן אני רוצה לדעת אם מישהו עוד התעסק עם שוק המטח ובמיוחד עם האתר שציינתי למעלה והתוכנה שלהם WINDEALER ?

ועד כמה זה קל/מסובך לקבל את הכסף שלי או הרווחים בחזרה?

כמו כן ברצוני לציין שלאחר הרישום באתר והורדת התוכנה התקשרה אלי נציגה שלהם שמאוד הייתה מעוניינת להסביר לי איך משתמשים בתוכנה שלהם ומאוד מאוד רצתה לפתוח לי חשבון לפני סיום השיחה (שלצערה לא הצליח לה)

כמו שאני רואה מדובר פה על מסחר במינוף

ההיתרון שאפשר להריווח סכומים יפים ב"סיכון" של כסף יחסית קטן, אך אתה יכול גם להפסיד את הכל(כמו שזה עולה זה יורד).

בכל מקרה תיקרא קצת על מסחר במינוף אתה תבין שזה לא עסק משתלם משתלם.

בכל מקרה אם אתה מתכוון להיכנס לזה תילך על חברות יותר גדולות שבמידה ובאמת תרוויח( מה שכנראה לא יקרה ) תביא לך את הכסף שהווחת בחזרה !

נ.ב

אני לא מתעסק בתחום ככה שאיני מכיר חברות ולכן אין לי מושג איך הם, אבל אני מכיר את הענף של מטח ממונף ומכן ההבנה שלי בנושא

למה מסחר במינוף לא משתלם ? אתה יכול לתת לי קישורים לכתבות בנושא?

בכל מקרה אם אתה מתכוון להיכנס לזה תילך על חברות יותר גדולות שבמידה ובאמת תרוויח( מה שכנראה לא יקרה ) תביא לך את הכסף שהווחת בחזרה !

נ.ב

אני לא מתעסק בתחום ככה שאיני מכיר חברות ולכן אין לי מושג איך הם, אבל אני מכיר את הענף של מטח ממונף ומכן ההבנה שלי בנושא

אילו חברות יותר גדולות יש בארץ שכדאי לעבוד איתן?

ואני מבין מהתגבה שלך שנפגעת המתחום הממונף , אז אם יש לך עצות למה כן או לא ,אינ אשמח לשמוע כי 430 שקל בשבילי זה דיי הרבה כסף !

תודה מראש

אני מעריך ש-95% שתפסיד את כל הכסף שלך, 4% שתישאר בפלוס כמה מאות שקלים ו-1% שתגיע לכמה אלפי שקלים.

זה משחק סכום אפס, על כל שקל שאתה מרוויח מישהו אחר מפסיד. אתה משחק פה מול משקיעים מוסדיים מקצועיים ביותר ומול שחקנים פרטיים עם ניסיון של שנים ועם כלי לניתוח מידע שדמי השימוש החודשיים שלהם הם כמה מאות שקלים. כמו כן אתה מתמודד גם מול תוכנות מחשב שתוכנתו למצוא ארביטרז'ים (רווח ללא סיכון, זה קצת ארוך להסביר) ועוד.. הכסף שכל אלו מרוויחים הוא בעיקר הכסף של אנשים כמוך, בלי ניסיון שבאו לשחק ואחד מהשני. זה בערך כמו שתבוא לשחק כדורסל אחד על אחד נגד בורשטיין או טפירו. אז אולי פה ושם תצליח לקלוע סל, אבל לאורך זמן אין לך שום סיכוי. יהיה לך סיכוי קטן להרוויח אם תלמד המון, והסיכוי להשאר עם הכסף יירד ככל שתהמר יותר. אני עצמי עשיתי טעות כזאת בתחום האופציות, והפסדתי היום 1400 שקל (אחרי שהרווחתי בעסקה לפני זה 1000). אז הבנתי שזה מסוכן מדי ושאני לא יודע מספיק והחלטתי לעזוב עם ההפסד הקטן הזה (יחסית לתיק ההשקעות שלי). עזוב - בכנות - אין לך סיכוי מול הכרישים. אני לא אומר שאין לך פוטנציאל - אני לא יודע וזאת בכלל לא השאלה - אבל בלי ידע בכלל או ניסיון, וגם עם ידע וניסיון של מספר שנים, אבל בלי התוכנות היקרות לחישובים מתוכחמים - אתה תפסיד הכל. באמת חבל על הכסף שלך. [br]פורסם בתאריך: 27.06.2007 בשעה 22:37:08

---

ומינוף של 1:100 למשל זה מסוכן ברמות אדירות. יהיו לך 430 שקל, אבל תסחור ב-43,000. ואם תפסיד נגיד 30% ביום - (סביר מאוד! התנודתיות היומית היא בין מינוס 90% לפלוס כמה מאות, כאשר הממוצע זה 15%-50%, תלוי באיזה שער קנית את האופציה על המט"ח) - תהיה חייב 12,900 שקל. מינוף לא עובד רק על רווח, וזה נכון שבמקרה הפוך תעשה ביום 12,900 (ולפעמים גם בכמה שעות בודדות, ככה שזה ייצא שכר של 1000$ לשעה), אבל הסיכויים שלך הרבה יותר גדולים להפסיד בהיותך חובבן מוחלט.

אבל אם אני רוצה להשקיע בדולר.....שנכון לעכשיו הציפיות שהוא יעלה ,איפה פה נכנס כל הקטע של המשקיעים המקצועיים עם התוכנות היקרות שלהם ?

הדולר מושפע מהמון גורמים: ריבית בארץ, ריבית בארה"ב, התוצר בישראל והתוצר בארה"ב, ריבית עולמית, מדיניות מוניטרית (כספית) של מדינת ישראל ושל ארה"ב, מצב הבורסה פה ובארה"ב, נתוני מכירת הבתים בארה"ב, מחיר הנפט, הגרעון במאזן התשלומים בארה"ב ובישראל ועוד.. פה הם נכנסים. ועוד משהו - נכון לעכשיו הציפיות שהוא יעלה. אם הוא יירד ב-2% ב-3 ימים הקרובים רק לאחר מכן תשמע שהציפיות השתנו ועכשיו הן שהוא ירד בחזרה ל-4.1 נגיד, וגם הציפיות לא תמיד מתאמתות. בסקר שערכו עם מומחים בשוק ההון - מנהלי קרנות נאמנות ובכירים - כמעט כולם פיספו בניסיון לחזות את שערו בטווח של שנה, ובגדול. אף אחד לא האמין שהוא יגיע ל-3.95, ומי שהימר שהוא יעלה נגיד מ-4.7 למעלה כשהוא היה שם הפסיד המון כסף. מה שחשוב זה השינוי בכל התחומים שציינתי (שינוי מסומן בדלתא, מעיין משולש כזה) - למשל לא חשוב מה הריבית בארץ עכשיו, אלא מה יהיה השינוי שלה בעתיד פה ובארה"ב. הריבית הנוכחית כבר מתומחרת במחיר האופציה.בוא אני אסביר לך משהו בפשטות:

הדולר עכשיו נגיד 4.29. בוא נגיד שאתה רוצה להמר שהוא יעלה, אבל במסחר במט"ח. בוא כנס לקישור הבא:

http://www.bizportal.co.il/shukhahon/bizcompquote.shtml?p_id=80470123

מה שאתה רואה פה זה את הזכות (ולא החובה!) מצידך לקנות (קנייה זה Call, או C בקיצור) את הדולר בשער של 4.15 עד סוף אוגוסט (בסוף אוגוסט האופציה פוקעת). המחיר של האופציה הוא 1430 שקל. מה זה אומר? כל שינוי של אגורה אחת בשער החליפין שווה לך במסחר 100 שקל, 1430 פירשו 14.3 אגורות, מה שאומר שכעת האופציה הזאת שווה 4.293 בשער החליפין. עכשיו - בוא נגיד שמחר שער החליפין עולה ב-0.8% ל-4.327. האופציה תעלה מ-1430 בערך ל-1770 (4.15+0.177=4.327). כלומר עליה של 24% ביום. עכשיו - אם קניית ב-430, ובעזרת מינוף של פי 100 קנית ב-43,000, הרי שהרווחת ביום 43,000*0.24, או 10,320 שקל, וכעת יש לך פי 24 ממה ששמת. אבל אם הדולר יירד ב-0.8%, אז תפסיד 10,320. אי אפשר לדעת מה יקרה לדולר. אף אחד לא חזה לפני שנה את הצלילה ל-3.95 ולפני חודש כולם היו בטוחים שהוא יירד עד 3.8, ושהוא עלה לפני כמה שבועות ל-4.05 כולם היו בטוחים שהוא יירד תיכף בחזרה. זה בלתי צפוי בעליל בטווח הקצר, וצפוי רק במעט - וגם ממש לא וודאי - בטווח הבינוני. כל שינוי של אגורה אחת (!) בשער החליפין היא הבדל של 100 שקל, ובמינוף של פי 100 אז כל שינוי של אגורה אחת הוא הבדל של 10,000 שקל, וכל שינוי של מאית האגורה הוא 100 שקל.

כנס לפה ותראה את השינוי שחל במחיר האופציה:

http://www.bizportal.co.il/shukhahon/bizgraph_new.shtml?p_id=80470123&tab=3

וכנס לפה לראות שינוי במחיר האופציה שפועלת בדיוק הפוך - אופציית Put - שככל ששער הדולר יורד כך אתה מרוויח וכשהוא עולה אתה מפסיד:

http://www.bizportal.co.il/shukhahon/bizgraph_new.shtml?p_id=80169626&tab=3

כ-96% הפסד.

[br]פורסם בתאריך: 27.06.2007 בשעה 23:06:21

---

עריכה: והנה הדולר ירד היום ב-0.9%, כך שאם כבר אתמול היית משלים את כל ההרשמה ומתחיל להמר על 430 שקל במינוף של 100, היום היית כבר בהפסד של בערך 13,000 שקל. אבל חשוב להדגיש שההפסד הוא על הנייר, עד שלא מימשת לא הפסדת (כנ"ל ברווח). אבל אם אתה נשאר עם האופציה הזאת למשל עד ה-29.8 ובתאריך הזה הדולר קטן מ-4.15 אז הפסדת את כל ה-43,000 שקל, ורק אם שער הדולר יהיה מעל 4.293 תרוויח, כאשר כל שינוי של מאית האגורה (מ-4.293 ל-4.2931) פירושו רווח של 100 שקל. כל שער בין 4.15 ל-4.293 פירושו הפסד של חלק מה-43,000, כאשר ככל שהשער גבוהה יותר כך ההפסד שלך קטן יותר.

זה לא הבעיה רק

אל תישכח שהמטבעות ביום זזים בטווחים דיי יפים לפעמים יש עליות גדולות או ירידות גדולות אם תיסתכל על תזוזות של מטבע בתקופת זמן יומי תיראה גל(בשבוע נגיד זה יראה כמו גלים)

(אני לא מדבר על סגירה של מחיר הדולר, אלה על השותף) ויש גם עוד בעיה

שמתחילים להבין רואים שאם אתה מצליח להגיע לרווח של נגיד 100 ש"ח אתה תיצאה(תיקח את הכסף שלך)

אבל אם השקעת 430 ש"ח אתה תחכה עד שהעיסקה תיסגר כי יש סיכוי שזה יעלה(מה שברוב המיקרים לא קרה)

מה שיקורה בסופו של דבר אתה תפסיד את הכסף שלך.

בכל מקרה אם אתה לא כריש בתחום תלא תעשה מזה כסף !

ולא אני לא השקעתי בזה אגורה, אני לא סוחר בדברים כולכך מסוכנים פשוט כי הסיכוי שבאמת ארוויח אפסי

ואתה צריך להשקיע רק בשביל הלימוד סכומי כסף לא קטנים ככה שזה באמת לא משתלם.

לא כולכך בא לי לפרט מאיפה הנסיון שלי בתחום

האם מישהו יכול לאמוד את ההבדל בין אופציה לחוזה עתידי?

תודה

זה לא הבעיה רק

אל תישכח שהמטבעות ביום זזים בטווחים דיי יפים לפעמים יש עליות גדולות או ירידות גדולות אם תיסתכל על תזוזות של מטבע בתקופת זמן יומי תיראה גל(בשבוע נגיד זה יראה כמו גלים)

במילה אחת: מגמה.

ויש גם עוד בעיה

שמתחילים להבין רואים שאם אתה מצליח להגיע לרווח של נגיד 100 ש"ח אתה תיצאה(תיקח את הכסף שלך)

אבל אם השקעת 430 ש"ח אתה תחכה עד שהעיסקה תיסגר כי יש סיכוי שזה יעלה(מה שברוב המיקרים לא קרה)

מה שיקורה בסופו של דבר אתה תפסיד את הכסף שלך.

אני אגיד לך עוד בעיה שחשבתי עליה. נגיד שהסיכוי להרוויח או להפסיד הוא 50%, ונגיד שכל רווח או הפסד הוא של 50% (לצורך הדוגמה). כביכול הסיכויים שווים לחלוטין. אבל בוא נראה מישהו שהתחיל עם 100,000 שקל: נגיד שפעם ראשונה הוא הצליח ועלה ל-150,000. פעם הבאה הוא הפסיד ונפל ל-75,000. פעם הבאה הוא הפסיד גם ונפל ל-37,500. בפעמיים הבאות ברצף הוא הרוויח ועלה ל-84.375. כך שלמרות ש-3 פעמים הוא הצליח ופעמיים בלבד הוא נכשל - הוא הפסיד 15,625 ש"ח (ו-15.625%). ובשתי עיסקאות למשל - באחת רווח של 50% ולאחריו הפסד של 50%, ובשנייה הפסד של 50% ולאחריו רווח של 50% - על סכום התחלתי של 100,000 - תמיד מסיימים בהפסד של 25%. ב-4 פעולות - 2 הפסד ו-2 רווח, לא משנה באיזה סדר (בהנחה של 50% רווח או 50% הפסד), תגיע עם הון ראשוני של 100,000 ל-56,250, או להפסד של 43.75%. זאת אומרת שבשביל להרוויח לאורך זמן צריך להרוויח הרבה יותר באחוזים מאשר להפסיד, או להרוויח הרבה יותר פעמים במספרים מאשר להפסיד. ומאחר שזה משחק סכום 0 שבו מתמודדים מול משקיעים אחרים - חלקם מקצועיים (כולל מנהלי קרנות נאמנות) - צריך להיות תותח על כדי לנצח בנגיד 5 מכל 6 פעמים של קרב מוחות באחד על אחד (שאם אתה הקונה אז ניצחת את המוכר שלקח החלטה שגויה שהחליט למכור לך, ולהפך). ולי יש גם קצת ניסיון עם הפסיכולוגיה של שוק ההון שיכולה לגרום בעצמה להפסדים. אני קצת סוחר באופתיות על המעו"ף, ולעשות המרה למסחר במט"ח - ובעזרת ההשכלה הבסיסית פלוס בכלכלה שיש לי - זה די פשוט. ד"א, ב-5 עסקאות מעו"ף שעשיתי בחיים שלי עד עכשיו - אני ברווח של 700 שקל. הרווח הפוטנציאלי שהייתי יכול להגיע אליו אם הייתי מוכר בזמן הנכון את מה שקניתי הוא בערך 4,000 (ומצד שני אם הייתי מוכר בשפל הייתי בהפסד של בערך 2,000), וכל זה בטווח של ימים בודדים. התנודתיות בשוק הזה מדהימה, ובשביל להצליח צריך ידע (שאין לי אותו מספיק), קור רוח (יש לי לדעתי) והמון מזל. בעיקר מזל. ומאחר שבהשקעות אי אפשר להסתמך על מזל, אני מתכוון להתרחק מהשוק הזה.

דרך אגב, לא שמעתי מעולם על בנאדם שהתעשר ממסחר באופציות מעו"ף או מט"ח, אבל שמעתי על רבים שנקלעו לחובות ופשטו את הרגל.

ואתה לא צריך להשקיע בלימודים. כל הקורסים שמעבירים הם מיותרים. יש מספיק חומר באינטרנט ובספריה. אני למדתי את מה שאני יודע על האופציות בעיקר מהאינטרנט, מאתרים כמו Themarker, גלובס, ביזפורטל, בלוגים כלכליים ומדריכים שבתי השקעות מפרסמים באתרים שלהם. גם עקבתי לבד אחרי ההיצע והביקוש לאופציות בביזפורטל ובחנתי הרבה גרפים, ואני נכנס לפורומים לפעמים (למרות שאי אפשר ללמוד מהם הרבה).

ד"א - מסקנה שהגעתי אליה אחרי שקראתי שוב את מה שכתבתי עכשיו - השקעה באופציות לא יכולה להיות משתלמת אלא אם אתה יודע שאתה יודע. ומכיוון שלטווחים קצרים אף אחד לא יודע מה יהיה - לא לב לבייב, סנטלי פישר או וורן באפט - ההשקעה באופציות לא משתלמת (הכוונה היא לאופציות בודדות, אסטרטגיות זה משהו אחר).

הבנת אותי

אתה ניכנס לדברים כאלה כמו שאתה ניכנס להימורים בגלל האתגר

בעיקרון אתה לא מרוויח בזה מעליה של הדולר בטווח הארוך. אם אתה רוצה להרוויח מזה, תקנה דולרים..

אתה מרוויח כאן מתנודות קטנות בערך של מטבע אחד ביחס לאחר. נניח שאתה שם 1000$ על הצמד דולר-שקל. ואז הדולר עולה ממש במעט, יכול להיות שהרווחת 1000$. מצד שני, אם הוא יורד במעט, הפסדת 1000$.

המסחר הממונף מאפשר לשחקן קטן (מבחינת כמות כסף) לשחק במגרש של הגדולים (מבחינת רווח, אבל גם מבחינת ההפסד).

בקיצור, נדמה לי שמה שגיא קינג אמר נכון, לפחות בטווח הארוך.

כלומר, ייתכן בהחלט שתיכנס עם 1000$ ותרוויח 500$ עוד באותו היום.

אבל רוב הסיכויים שלא תצא בשלב הזה (כי למה לא להרוויח יותר) ואז באיזשהו שלב אתה תפסיד את הכל.

ואגב, לגבי החברה והאינטרסים שלה שתיכנס למסחר - לא רק שיש להם אינטרס שתיכנס למסחר, יש להם גם אינטרס שיהיה לך ידע להרוויח כדי שתישאר יותר. הם לא נגדך. הם מרוויחים מההפרש בין ערך הקניה לערך המכירה של צמד מסויים (אם אתה קונה וישר מוכר, הפסדת קצת, בעצם - מזה הם חיים). בקיצור, הרווח שלהם הוא סכום מסויים לכל עיסקה. לא משנה להם (מבחינת רווח מיידי) אם הפסדת או הרווחת. אבל האינטרס שלהם שלקוחות שלהם ירוויחו כדי שיישארו יותר, לכן הם מציעים כל מני קורסים ומאוד יעזרו לך גם בטלפון.

בגלל זה המינוף זה נראה כל כך אטרקטיביבהשקעה של 100$ אפשר לסכור כביכול ב 20K$ , לפחות זה מה שמשך אותי, ובאמת נראה שאפשר להרוויח שם דיי יפה בזמן דיי קצר או להפסיד סכוממים של מאות $ . אחרי ששיחקתי קצת בדמו הבנתי איך זה פועל בגדול + ההסברים שקיבלתי פה אני חושב לשקול מחדש את הנושא!

ותודה על כל ההסברים היפים

זה בעצם רק משתלם אם אתה עושה עסקה אחת בלבד, כי אז הסיכויים הם באמת 50%-50%. אבל גם אז - אם הפסדת 50% אתה צריך להרוויח 100% באפיקים שונים (כי החלטת על פעולה אחת בלבד) כדי להגיע לאותו מצב. ואם הרווחת 50% אז הפעם אתה צריך להפסיד רק 33.33% כדי לחזור לאותו מצב, והרבה יותר קל להפסיד 33% מאשר להרוויח 100% (מן הסתם). מסקנה: אל תפסידו כסף, כי הרבה יותר קשה להרוויח אותו מאשר להפסיד אותו.