http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3407766,00.html

מה דעתכם על הממצאים?

ומה דעתכם על הפרשה?

דעתי היא שזו אחת הפרשיות הכי מבישות בהיסטוריה הישראלית המודרנית וגובל בפשע נגד העם(בגידה)

אני לא יכול שלא לקשר בין זה לבין ההתנתקות והסכמי אוסלו המכנה המשותף ברור לחלוטין

הממצאים באמת מטרידים, חבל שהנוער שלנו מעדיף להתעסק בכוכב נולד מאשר בהיסטוריה שלנו

בקשר לפרשה, יש כבר כמה ת'רדים בנושא

גם אני חושב שהפרשה גובלת בפשע, לא בגידה כי אם מרד

העמידו את בן גוריון במצב קשה והוא עשה מה שהיה צריך לעשות למרות הקושי

אין מה לעשות, במדינה דמוקרטית אין מקום לפלנגות חמושות, יש צבא אחד והנשק היה צריך לעבור אליו

הממצאים באמת מטרידים, חבל שהנוער שלנו מעדיף להתעסק בכוכב נולד מאשר בהיסטוריה שלנו

בקשר לפרשה, יש כבר כמה ת'רדים בנושא

גם אני חושב שהפרשה גובלת בפשע, לא בגידה כי אם מרד

העמידו את בן גוריון במצב קשה והוא עשה מה שהיה צריך לעשות למרות הקושי

אין מה לעשות, במדינה דמוקרטית אין מקום לפלנגות חמושות, יש צבא אחד והנשק היה צריך לעבור אליו

אני ראיתי ראיון עם משהוא שהיה אז בספינה ואחר כך הוא נהיה חבר כנסת ברח לי השם הוא אמר שהנשק בכלל יודע לצה"ל ברובו ורק חלק קטן היה צריך ללכת לאצ"ל בירושלים שבזמנו שם הצבאות עדין לא אוחדו[br]פורסם בתאריך: 3.06.2007 בשעה 07:19:59

---

בכל מקרה אני חושב שבן גוריון טעה שם אולי הוא היה צריך להחרים את הנשק ולעצור את האנשים אבל לירות? מה הוא השתגע?

הגיבורים האמיתים פה זה לפי דעתי אנשי האצ"ל שלא החזירו אש ואותם חיילים שלא הסכימו לירות

אתה יכול לתאר סיטואציה בה ראש מחתרת צבאית מתנגד לדרישות ראש הממשלה (שהיה גם שר הבטחון) והצבא?

ללא ספק היו שם משחקי כבוד, גם מצד בן גוריון וגם מצד בגין

בגין לדעתי לא השכיל להבין את המשמעות של מדינה עם צבא וניסה לדאוג לאצ"ל (או לפחות לאלה שהשתייכו בעבר לאצ"ל)

לא היתה לו ראיה ממלכתית כמו לבן גוריון

בסופו של דבר צה"ל כיתר את הספינה והציב אולטימטום שלא נענה

היו חילופי אש (נהרגו 3 חיילי צה"ל) כך שלהגיד שאנשי האצ"ל לא השיבו אש זה לא ממש מדויק

אתה יכול לתאר סיטואציה בה ראש מחתרת צבאית מתנגד לדרישות ראש הממשלה (שהיה גם שר הבטחון) והצבא?

ללא ספק היו שם משחקי כבוד, גם מצד בן גוריון וגם מצד בגין

בגין לדעתי לא השכיל להבין את המשמעות של מדינה עם צבא וניסה לדאוג לאצ"ל (או לפחות לאלה שהשתייכו בעבר לאצ"ל)

לא היתה לו ראיה ממלכתית כמו לבן גוריון

בסופו של דבר צה"ל כיתר את הספינה והציב אולטימטום שלא נענה

היו חילופי אש (נהרגו 3 חיילי צה"ל) כך שלהגיד שאנשי האצ"ל לא השיבו אש זה לא ממש מדויק

ההוראה של חילי אצ"ל היתה לנצור אש ואם היו כמה שכן החזירו אני מבין אותם בהחלט בכל מקרה אתה חייב להסכים איתי שאם הם היו רוצים להחזיר היו מתים לצה"ל הרבה יותר מ3 אנשים

וראיה ממלכתית הצחקת אותי הרי אם אצ"ל היו מחזירים אש היתה נפתחת מלחמת אזרחים שמי יודע איך היא היתה נגמרת דווקא בגין שלא רצה לעשות פילוג בעם נהג בממלכתיות

בכל מקרה אתה חייב להסכים איתי שאם הם היו רוצים להחזיר היו מתים לצה"ל הרבה יותר מ3 אנשים

למה? היו שם הרבה יותר כוחות מזויינים של צה"ל כולל תותחים

אם צה"ל היה רוצה לא היה נשאר שם אף אחד בחיים

וראיה ממלכתית הצחקת אותי הרי אם אצ"ל היו מחזירים אש היתה נפתחת מלחמת אזרחים שמי יודע איך היא היתה נגמרת דווקא בגין שלא רצה לעשות פילוג בעם נהג בממלכתיות

בגין יכול היה למנוע את הכול אם היה נשמע להוראות

העובדה שניסה לעשות דברים בדרך שלו בכח נגד החלטת הממשלה והצבא מראות על חוסר ראיה ממלכתית.

מדינה במלחמה לא יכולה להרשות לעצמה פילוג של הצבא, לא יכולה להרשות לעצמה להכנע לתנאים של מנהיג מחתרת צבאית שפורקה

(כי אין מקום לפלנגות מזויינות במדינה דמוקרטית)

ולגבי האולטימטום 10 דקות זה אולטימטום לגיטימי לדעתך?

ובכלל הם יכלו הרי לחרים את הנשק בכח נשק זה לא היה מזיק למדינת ישראל אז

ואפשר היה לתת להם לעגון למה צריך לירות? מה אפשר להשיג בזה רק הרג של יושבי האוניה היהודים לזכירך שהמדינה קמה קודם כל כדי להגן עליהם[br]פורסם בתאריך: 3.06.2007 בשעה 08:03:09

---

למה? היו שם הרבה יותר כוחות מזויינים של צה"ל כולל תותחים

אם צה"ל היה רוצה לא היה נשאר שם אף אחד בחיים

צודק אבל באיזה מחיר? המחיר של צה"ל היה מאוד כבד(כמו שאמרתי הרבה יותר מ3 אנשים) גם בפן של חיי אדם וגם בפן של ליגיטמציה

בגין יכול היה למנוע את הכול אם היה נשמע להוראות

העובדה שניסה לעשות דברים בדרך שלו בכח נגד החלטת הממשלה והצבא מראות על חוסר ראיה ממלכתית.

מדינה במלחמה לא יכולה להרשות לעצמה פילוג של הצבא, לא יכולה להרשות לעצמה להכנע לתנאים של מנהיג מחתרת צבאית שפורקה

(כי אין מקום לפלנגות מזויינות במדינה דמוקרטית)

נכון כמו שאמרתי הם יכלו לתת להם לעגון ולהחרים את הנשק בכל זאת כל צה"ל היה לרשות המדינה והאצ"ל כבר פורק חוץ מבירושלים

הויכוח הזה אבוד מראש

כמו שאתה טוען שההומואים אשמים באלימות שמאיימים לנקוט נגדם החרדים כי הם בוחרים לעשות את המצעד בירושלים

כך אתה מוכן להצדיק כל פעולה של בגין במקרה הנ"ל

כמובן שאם לא היה מדובר בבגין היית מדבר אחרת לגמרי

נניח שמנהיג הדרוזים בארץ היה מארגן ספינה עם נשק לארץ ומסרב להעביר את הנשק לידי צה"ל

אח"כ הוא מתעקש להעביר את הנשק רק לחיילים הדרוזים שבצה"ל.

צה"ל מכתר את הספינה והוא עדיין לא מוכן למסור את הספינה ואף יורה

נניח שההנחה שבידי הצבא והממשלה זה שהנשק הזה בכלל מיועד להפיכה צבאית

היינו מנהלים עכשיו את הדיון הזה?

ברור שלא, היית מצפה שצה"ל יעשה הכול כדי שלא יעגנו בחוף ויפרקו את הנשק

גם אם זה אומר לירות באנשים וגם אם זה אומר שהנשק ישקע במצולות ולא יגיע לחיילים שכ"כ צריכים אותו

הויכוח הזה אבוד מראש

כמו שאתה טוען שההומואים אשמים באלימות שמאיימים לנקוט נגדם החרדים כי הם בוחרים לעשות את המצעד בירושלים

כך אתה מוכן להצדיק כל פעולה של בגין במקרה הנ"ל

כמובן שאם לא היה מדובר בבגין היית מדבר אחרת לגמרי

נניח שמנהיג הדרוזים בארץ היה מארגן ספינה עם נשק לארץ ומסרב להעביר את הנשק לידי צה"ל

אח"כ הוא מתעקש להעביר את הנשק רק לחיילים הדרוזים שבצה"ל.

צה"ל מכתר את הספינה והוא עדיין לא מוכן למסור את הספינה ואף יורה

נניח שההנחה שבידי הצבא והממשלה זה שהנשק הזה בכלל מיועד להפיכה צבאית

היינו מנהלים עכשיו את הדיון הזה?

ברור שלא, היית מצפה שצה"ל יעשה הכול כדי שלא יעגנו בחוף ויפרקו את הנשק

גם אם זה אומר לירות באנשים וגם אם זה אומר שהנשק ישקע במצולות ולא יגיע לחיילים שכ"כ צריכים אותו

לגבי החרדים אני לא מצדיק את האלימות שלהם אבל אתה צודק

קודם כל מדברים פה על יהודים ולא על דרוזים

דבר שני גם אם המצב היה הפוך שבן גוריון רצה להביא את הנשק ובגין רצה להטביע את האוניה היתי בעל אותה דעה

דבר שלישי בגין לא סרב להעביר את הנשק לצהל אלא הוא אמר שרוב הנשק יעבור לצהל וחלק קטן יעבור לאצ"ל שהיו בירושלים וזה לא משנה את העובדה שניתן היה לקחת את הנשק הזה בכח בלי שפיכות דמים

דבר רביעי האצ"ל לא ירו על צה"ל ואם בדוגמה שלך הדרוזים גם לא היו יורים על צה"ל אני בעל אותה דעה שהיה צריך לתת להם לעגון ולהחרים את הנשק

אם לא ירו אז איך נהרגו 3 חיילי צה"ל?

אין פה משמעות לדרוזים או יהודים, זה מה שאתה לא מצליח לקלוט

יש מחתרת ויש מדינה עם צבא

שני הדברים לא יכולים להתקיים יחדיו

עכשיו תוסיף לזה את ההנחה של הממשלה/צבא שהנשק ישמש להפיכה צבאית (על מה ההנחה בנויה אני לא יודע אבל זאת היתה ההנחה)

ואולי תתחיל להבין שלא היתה להם אפשרות אחרת.

(והטענה שלך שניתן היה לקחת את הנשק בלי שפיכות דמים היא במקרה הטוב ניחוש)

אם לא ירו אז איך נהרגו 3 חיילי צה"ל?

אין פה משמעות לדרוזים או יהודים, זה מה שאתה לא מצליח לקלוט

יש מחתרת ויש מדינה עם צבא

שני הדברים לא יכולים להתקיים יחדיו

עכשיו תוסיף לזה את ההנחה של הממשלה/צבא שהנשק ישמש להפיכה צבאית (על מה ההנחה בנויה אני לא יודע אבל זאת היתה ההנחה)

ואולי תתחיל להבין שלא היתה להם אפשרות אחרת.

(והטענה שלך שניתן היה לקחת את הנשק בלי שפיכות דמים היא במקרה הטוב ניחוש)

3 חילי צהל נהרגו בעקבות קרב יריות שהתפתח בעקבות ירי צה"ל על הספינה ונראה לי היו 2 ולא 3 ועכשיו תגיד לי כמה אנשי אצ"ל נהרגו שם?

בטח שיש פה משמעות לדרוזים או יהודים מדינת ישראל קמה כדי להגן על היהודים וזה אורים ותומים של כל הרעיון של המדינה והציונות

ככה שכשהמדינה פוגעת וקל וחומר הורגת יהודים היא פוגעת בציונות ובכל ההצדקה שלה

אני מסכים שלא יכול להיות מחתרת ומדינה עם צבא ובגלל זה אצ"ל אוחד עם צה"ל ורק בירושילים(לא יודע איזה פעם אני כותב את זה כבר) נשארו המחתרות

ההנחה שהנשק ישמש להפיכה צבעית הוא הרי חסר כל יסוד ובכל מקרה היה עדיף לנסות ולקחת את הנשק בכח ולתת להם לעגון מאשר להטביע אותם בים

ברור שנהרגו יותר, הם פתחו בקרב עם צה"ל, מן הסתם יהרגו להם יותר

שוב, אין שום קשר ליהודים ודרוזים

יש החלטת ממשלה לעשות X, שום מחתרת מזויינת לא יכולה לקחת את החוק לידיים ולפעול בניגוד לזה

האצ"ל אוחד עם צה"ל אך משום מה בגין עדיין לא העביר את הסמכויות שלו לצה"ל והתנגד לדרישת צה"ל .

לא יודע עד כמה חסרת יסוד ההנחה של הפיכה צבאית, העובדה היא שזאת היתה הנחת היסוד

ובגלל זה העדיפו להטביע חלק מהנשק ולא לתת להם שום אפשרות אחרת

אוי ל- "עם שאינו מכיר את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל" (יגאל אלון).

הפקודה לירות על אלטלנה היא היתה פקודה עצובה אך הכרחית בכורח המציאות.

אתה לא יכול לשפוט בנאדם 59 שנים אחרי... אתה צריך להחזיר את עצמך לסיטואציה של קום המדינה ומחתרת מול צבא.

אני אחזור על דברי מהתארד הקודם שהיה פה על הנושא

1.האצ"ל נהג לפי ההסכמות בנעשו עם הממשלה באותו זמן.

2. אלכסנדרוני היא זו שהתחילה את היריות בכפר ויתקין.

3. אלטלנה הניפה דגל לבן ולמרות זאת ירו עליה.

4.צה"ל ירה על הניצולים לאחר טיבוע האונייה.

5. אני לא חושב שמי שמתכנן לעשות הפיכה היה נותן לאויב שלו(כביכול) את כל הנשק שהוא מביא.

6. אתם מדברים על הממשלה של אז כאילו היא נחברה ע"י מישהו-ולמי שחשב ככה -היא לא.

אני אחזור על דברי מהתארד הקודם שהיה פה על הנושא

1.האצ"ל נהג לפי ההסכמות בנעשו עם הממשלה באותו זמן.

2. אלכסנדרוני היא זו שהתחילה את היריות בכפר ויתקין.

3. אלטלנה הניפה דגל לבן ולמרות זאת ירו עליה.

4.צה"ל ירה על הניצולים לאחר טיבוע האונייה.

5. אני לא חושב שמי שמתכנן לעשות הפיכה היה נותן לאויב שלו(כביכול) את כל הנשק שהוא מביא.

6. אתם מדברים על הממשלה של אז כאילו היא נחברה ע"י מישהו-ולמי שחשב ככה -היא לא.

שלא נשכח את מעשיו של יצחק רבין (ימח שמו) שזרק רימון ורצח 16 יהודים ולאחר כמה שנים גם הודה במעשה.

התקופה הזו הייתה ממש מלחמת אחים, עצוב מאוד.