האם אתם מאמינים באינסוף?

[Guy King]

עזוב, אתה לא רציני. אתה שבוי בהגדרות שנתנו לך ולא מסוגל לחשוב מחוץ לקופסה. גם לפני שנתנו הגדרה מתמטית לאינסוף הוא היה קיים (למשל במשמעות של "חיי נצח"). אין למתמטיקה בעלות על הגדרת האינסוף, והאינסוף לא נוצר כדי להסביר את המתמטיקה. ואת זה אתה לא מבין. יש הגדרה לאינסוף גם מחוץ לעולם המתמטיקה. מלבד זאת ששוב, אתה לא יכול להוכיח שום דבר שאתה מדבר עליו, אז היהרות שלך ממש מגוחכת. ואם אתה תצעק משהו ותקלל זה לא ישכנע אנשים שאתה צודק. תתבגר.

[eli33]

עזוב, אתה לא רציני. אתה שבוי בהגדרות שנתנו לך ולא מסוגל לחשוב מחוץ לקופסה. גם לפני שנתנו הגדרה מתמטית לאינסוף הוא היה קיים (למשל במשמעות של "חיי נצח"). אין למתמטיקה בעלות על הגדרת האינסוף, והאינסוף לא נוצר כדי להסביר את המתמטיקה. ואת זה אתה לא מבין. יש הגדרה לאינסוף גם מחוץ לעולם המתמטיקה. מלבד זאת ששוב, אתה לא יכול להוכיח שום דבר שאתה מדבר עליו, אז היהרות שלך ממש מגוחכת. ואם אתה תצעק משהו ותקלל זה לא ישכנע אנשים שאתה צודק. תתבגר.

אני איתך!

צודק בכל מילה!

לא היה לי כח להיכנס לויכוח הזה מלכתחילה אבל הייתי חייב לציין את זה.

[Boomerang]

גם לפני שנתנו הגדרה מתמטית לאינסוף הוא היה קיים (למשל במשמעות של "חיי נצח")

וההגדרה היא?

להגדיר "אינסוף" ולטעון שמשהו הוא אינסופי זה שני דברים שונים לגמרי.

למען האמת לא זכור לי שנתקלתי באיזושהי טענה מוצלחת שמשהו בעולם שלנו הוא אינסופי.

אגב, גם היקום הוא סופי לפי תיאוריית המפץ הגדול), אם גיל הייקום הוא 50 מליארד שנה אז הרדיוס שלו לא יכול להיות יותר מ- 50 מליארד שנות אור.

[McMerc]

למען האמת לא זכור לי שנתקלתי באיזושהי טענה מוצלחת שמשהו בעולם שלנו הוא אינסופי.

כמו שאמרתי, במציאות אין דבר כזה ל"נצח", או אינסוף. כי מושגים כאלה הם רק מופשטים.

[Guy King]

כמו שאמרתי, במציאות אין דבר כזה ל"נצח", או אינסוף. כי מושגים כאלה הם רק מופשטים.

זאת השאלה. האם ניתן להתייחס לאינסוף גם כדבר לא מופשט. וזה לא נכון להגיד שאינסוף הוא רק מושג מופשט, כי ייתכן שהוא גם ממשי.

חוץ מזה שאל תשכח שהמציאות היא לא אוביקטיבית, היא סוביקטיבית. אוביקטיביות לא קיימת כנראה, ולכן גם המציאות. זאת הסיבה שקשה להצהיר דברים ולהגיד שהם האמת המוחלטת.

[McMerc]

זאת הסיבה שקשה להצהיר דברים ולהגיד שהם האמת המוחלטת.

לא יודע למה, אבל אתה מזכיר לי את אותו אדם שפקפק בהכל, וכדי להוכיח דברים הוא יצא מנקודת הנחה ש-"אני חושב משמע אני קיים".

[eli33]

דווקא זה טוב לפקפק..

אם תיקח הכל כמובן מאליו לא תגלה דברים חדשים ואולי אפילו לפעמים תסתמך על דברים שהם לא נכונים..

[Boomerang]

האם ניתן להתייחס לאינסוף גם כדבר לא מופשט.

הכשל הלוגי הבסיסי אצלך הוא שהתייחסות היא הפשטה.

[Guy King]

אז?

לפי מה שאתה אומר כל דבר הוא מופשט, כי לכל דבר אפשר להתייחס. התייחסות הרי היא דבר סוביקטיבי, ואם אוביקטיביות לא קיימת, אז ההתייחסות היא הדבר היחיד שקיים, ולכן כל דבר מופשט.

[Boomerang]

לפי מה שאתה אומר כל דבר הוא מופשט

ממש לא.

הפשטה היא כשאני משתמש בשם של משהו כדי לתאר אותו.

המילה "תפוז" היא לא תפוז. היא מתארת עצם שנמצא מולי.

התפוז הוא מוחשי.

השימוש במילה "תפוז" הוא הפשטה, כי אתה יודע שתפוז הוא עגול וכתום ומחוספס גם לפני שאמרתי את זה.

[אלעדהמלך]

אתה יודע גם את כל הגיאומטריה עדיין לא הוכיחו (הרוב מבוסס על אקסיומות)

וגם אם איזה מדען ממש גאון מגלה משהו

בא אחרי כמה מאות שנים מדען יותר גאון ואומר משהו אחר ומאמינים לו

גם ברופא כל יומים יש מחקר שנוגד את הקודם

בקיצור זה לא חשוב, זה נשמע לי הגיוני, אבל פעם גם האמינו באלילים, ומה זה משנה??

[Boomerang]

אתה יודע גם את כל הגיאומטריה עדיין לא הוכיחו (הרוב מבוסס על אקסיומות)

כל תורה מבוססת על אקסיומות והנחות.

אקסיומה זה לא דבר שחייב להתקיים תמיד, אלא תכונה שצריכה להתקיים בעולם מסוים כדי שהתורה תהיה נכונה לגביו.

[ol_tweegy]

"מו"

Guy King, אין לנו שום דרך לדעת האם אינסוף קיים או לא. וכמו שאמרת בעצמך על מישהו פה שהוא מוגבל בגלל הגדרות. כך גם אנחנו וכל אדם אחר בעולם הזה.

אנו כבני אדם בעלי מוח אנושי מוגבלים לחוקים לוגיים שנכפים עלינו עם עצם קיומנו. במקרה של הבחור ממקודם, הראש שלו היה סגור קצת יותר משלך (כנראה) משום שהוא הגביל את עצמו למושגים מתמטיים בלבד.

אבל האם קיים כזה הבדל גדול בין להגדיר משהו במט' לעומת כל מסגרת הגדרה אחרת? אפילו בעת כתיבת התגובה הזאת אני מוגבל בהסברת דעתי ע"י הדבר הזה שאנחנו קוראים לו "שפה". כמה שהראש שלנו יהיה פתוח, לתפיסה שלנו ככל הנראה עדיין יש גבולות. וסביר להניח שאפילו יש בה לא מעט פגמים.

במקרה של הדיון הזה על האינסוף, המסגרת הכי בסיסית בה אנו יכולים לעמוד את אמיתותו של האינסוף היא ההיגיון שלנו. וכלי עלוב ונפלא כמו ההיגיון שלנו לא מספיק בשביל להוכיח שום דבר. אפילו עדות חזקה במיוחד לעליבות ההיגיון שלנו היא פרדוקסים. ההיגיון שלנו סותר את עצמו, ובכך שולל את עצמו. אין אנו יכולים לדעת על אמיתות של שום עובדה, אפילו לא של דברים כיבכול בסיסיים כמו "אני חושב משמע אני קיים". משום שאפילו ההיגיון שהוביל לטענה הזאת היה יכול להיות שגוי ושונה לחלוטין מן האמת המוחלטת, האובייקטיבית, אם בכלל קיימת כזאת אמת.

לפיכח אפילו דבר שכיביכול נראה הגיוני לחלוטין ונכון כמו האינסוף יכול להיות שגוי.

מה שכן, אם נתעמק בדברים הללו ונמשיך לחפור בדיונים כאלו, שאולי הם בעלי משמעות רבה ואולי חסרי משמעות לחלוטין (וכנראה שגם לעולם לא נדע), מובטח לנו שלא נגיע לפיתרון, ועל כן סתם נחרפן את מוחנו בחיפוש אינסופי אחרי האמת. ואולי החיפוש הזה הוא זה שנותן תכלית לחיים ובלעדיו לא היה בהם צורך?

אז אולי כן כדאי להמשיך ולהתווכח על בעיות חסרות פיתרון אלו - אפילו אם היתרונות היחידים שלהם הינם איתגור המוח וסיפוק זמני של הסקרנות והספקנות.

[SciFi7]

גם למספרים כעיקרון אין התחלה

אתה יכול להתחיל את הסיפרה מלפני 0

זה לא המספר הראשון

יש אינסוף מספרים שקטנים מ0

[Boomerang]

אין לנו שום דרך לדעת האם אינסוף קיים או לא.

נראה שגם אתה לא הפנמת שאין לשאלה הזו משמעות.

וכמו שאמרת בעצמך על מישהו פה שהוא מוגבל בגלל הגדרות.

להגדיר משהו זה לתת שם למשהו שמתאים לתאור מסוים.

אתה לא יכול לתאר משהו שאתה לא יכול לתאר (זו כבר אמת לוגית. הנה - קיים דבר כזה אמת מוחלטת).

אתה לא יכול לנסח טענה (כמו קיום) לגבי משהו שאתה לא יכול להגדיר.

אנו כבני אדם בעלי מוח אנושי מוגבלים לחוקים לוגיים שנכפים עלינו עם עצם קיומנו.

אה? :s05:

מצטער להגיד לך, אבל מכאן כבר נגררת לפילוסופיה בגרוש.