תראה,

זאת לא חוכמה להצהיר הצהרה כשאין פרוגרמה מעשית, בדיוק מה שסוניק וחבריו עושים. הם יוצאים בהצהרות ניציות כנגד משא ומתן, אך לא מציעים אלטרנטיבה. (חוץ משימוש בצבא, אך זה לא תרופה למחלה אלא רק טיפול בסימפטומים שלה..). _אני_, לעומת זאת, ( ;D) מציעה תוכנית ודרך פתרון עתידית ע"פ ראות עיני, ולא רק מתריסה כנגד משהו.

אבל הפתרון שלך לא סופי, משום שיש סיכוי שהסכם סופי יושג בתנאים אחרים.

דברים כאלה פתוחים למו"מ והפתרון שלך הוא לא הקו האדום של השמאל הישראלי.

אף אחד לא אמר שאנחנו לא מוכנים לעשות הסכם שלום

אבל לא עם ערפאת ולא בתמורה לשטחים.

כמה הסכמי שלום עשינו עם ערפאת וכמה הצליחו 0. את השטחים הם קיבלו ועד היום אני לא יודע איך אבל גם נשק שהם קיבלו והיום הם הורגים איתו אותנו.

את לא חשבת שנימאס לשתי הצצדים מכל הסיכסוך הזה אבל אני לא רוצה לראות את ערפאת חותם על עוד הסכם שאני בטוח ב100% שהוא יופר. הבן אדם שקרן פתולוגי וממן ארגוני טירור. הם רוצים שלום קודם כל שיפסיקו אם הטרור ותאמינו לי תראו איך צה"ל יצא והכל יהיה שקט.

מי שגרם לצה"ל להיכנס זה הם את חושבת שאנחנו רוצים את המצב הזה אבל אם צה"ל לא היה בשטחים ומחסל מחבלים היו פיגועים 24\7.

אין משא ומתן תחת אש נימאס מהמדינות של הויתורים!

גם אם ניתן להם את ירושלים ואת כל השטחים שהם רוצים הם ירצו עוד ועוד ועוד עד שבסוף מדינת ישראל תהיה רק אילת!

סוניק צודק במאה אחוז...

אני מוכן לשלום ואני רוצה אותו אבל אין אפשרות לעשות אותו! אני לעומת השמאלנים לא חיי במציאות שהשלום עומד לבוא ומה שאנחנו צריכים לעשות זה להחזיר להם את השטחים אני לא מאמין שגם אם נחזיר את השטחים לא יהיה סיבה חדשה למלחמה ביהודים

אם היינו אנשים משכילים בצד השני שהיה להם כוח ולא אנשים שנלחמו בישראל שנים רבות האנשים האלה לא יכולים לעשות שלום כי פשוט בנפש שלהם הן צריכים לכבוש את ארץ ישראל חזרה... מה שלא יקרה לעולם...

הפיגועים בתוך ישראל חייבים להפסק ומהר! אנחנו לא באים והורגים סתם גם אצלם כל הורג שהוא לא עם נשק זו טעות אדם ובכוונה תחילה

השלום יקרה רק אם הצד השני באמת ירצה והמתונים ולא הקיצוניים יעלו לשלטון

אם לא? "נפרק להם את הצורה" ציטוט מדברי מצנע שאמר מה יקרה אם לא יפסקו הפיגועים

כי לעם נמאס ואם אי אפשר לפתור את זה בדרך הישר יש דרכים אחרות...

אבל הפתרון שלך לא סופי, משום שיש סיכוי שהסכם סופי יושג בתנאים אחרים.

דברים כאלה פתוחים למו"מ והפתרון שלך הוא לא הקו האדום של השמאל הישראלי.

כלנו זוכרים איפה ומתי השתמשו במושג הפתרון הסופי. אני מקווה רק שלאף אחד מחברי הפורום הזה לא יעלו רעיונות על השלכת הרעיון למציאות של היום.

אבל לא עם ערפאת ולא בתמורה לשטחים.

גם אני מסכים שעראפת כבר לא פרטנר, לפני כשנתיים היינו הכי קרובים בהיסטוריה לחתימת הסכם שלום (וכן זה היה ברק שכולם השמיצו אותו שכמעט סיים את הסכסוך הזה) אבל ברגע האחרון עראפת, מסיבותיו הוא, החליט "להשתפן". מאוד יתכן שהוא כבר לא פרטנר יותר אבל הנוסחה נשארה זהה. הפלשתינאים רוצים לחיות בשטח משלהם באופן עצמאי ולא תחת שלטון זר, או שלטון כיבוש (הבדל של סמנטיקה ).

לכל אלא שלא מוכנים לתת שטחים תמורת שלום יש לי שלוש שאלות, אולי הם ישמעו ציניות - אבל תחשבו על זה.

1.מתי פעם אחרונה הייתם בשכם? ג'נין? כל עיר פלשתניאית גדולה אחרת?

2.אתם באמת חושבים שאם נשב בשכם (ולא נקיים גדר הפרדה לדוגמא..) ונשלוט בהם זה יעזור במשהו חוץ מאוד חיילים הרוגים?

3.אתם הייתם רוצים להיות אותו חייל הרוג בחברון שנהרג בגלל ששמר על מתנחלים בדרך לתפילה?

הייתם חושבים שבתור ההורים של חייל שנהרג בהגנה על מתנחלים בכל מקום אחר בשטחים הייתם מרגישים שהבן שלכם מת למטרה טובה ?

יש לי שאלה אילך:

אתה מבטיח לי שאם הם יקבלו את השטחים האלו הם יעשו איתנו שלום ויקמו את השלום ולא יבקשו עוד שטחים?

אני יודע שלא!

סוניק, אתה צודק

אחרי ההסכם שלום עם מצרים שהחזרנו את סיני אנחנו נמצאים איתם כבר 20 שנה במלחמה, וירדן הגבול הכי מסוכן שיש לנו.

אתה פשוט צודק.

אתה שוכח פרט חשוב

בירדן שעשינו שלום וגם במצרים מי שהנהיג אותם לא היה טרוריסט!

יעיפו את ערפאת ויבאו מישהו אחר שרוצה שלום ולא כמו ערפאת שאומר שהוא רוצה שלום ועושים איתו שלום ובסוף מקבלים בעיטה.

נכון, אין לנו שום ביטוח שהסכם שלום אכן יצליח (האמת היא שיש לנו ביטוח לא רע שהוא לא יצליח)

ולכן להסכם שלום אין מקום בימים אלו.

אך עם זאת ניתן לראות זאת גם בצורה הבאה:

אם נחתום על הסכמי שלום והם יפירו את ההסכמים תהיה לנו כל הזכות שבעולם "להכנס בהם" בכל הכוח.

אם נחתום על הסכמי שלום והם יפירו את ההסכמים תהיה לנו כל הזכות שבעולם "להכנס בהם" בכל הכוח.

ועכשיו הם לא מפרים הסכמים?

כמה הרוגים צריך בכדי להכנס בהם בכל הכוח? 100? 200? 5000? כל היהודים?

אם נחתום על הסכמי שלום והם יפירו את ההסכמים תהיה לנו כל הזכות שבעולם "להכנס בהם" בכל הכוח.

ועכשיו הם לא מפרים הסכמים?

כמה הרוגים צריך בכדי להכנס בהם בכל הכוח? 100? 200? 5000? כל היהודים?

מבחינתנו אין הבדל אבל מבחינת העולם אם יהיה הסכם שלום והם יקבלו מדינה ריבונית אז מצב של הפרת ההסכמים יהיה מצב של תקיפה של מדינה ריבונית על מדינה ריבונית אחרת.

זהו החוק הבינלאומי... העקימות במיטבה.

All hail Sonic the all-knowing !

Sonic, תגיד לי, איך אתה יכול לדעת שאם ניסוג מהשטחים לא יהיה שלום?

אתה לא יכול לדעת עד שתנסה, ועד היום לא ניסית.

אתה יכול לשער, על סמך נסיון העבר, שהמצב הנוכחי יימשך, אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות. ועד שתדע בוודאות, אל תגיד 'אני יודע', כי אתה לא יודע.

ועכשיו תסביר לי - אם ניסוג מהשטחים ונקים גדר גבול (כן יהודה, אפילו עם מוקשים), מה זה ישנה? או שהמצב יישאר כפי שהוא או שהוא ישתפר. יותר גרוע ממה שזה עכשיו לא יכול להיות, ותמיד אפשר לחזור.

קח את לבנון כדוגמא מעולה - כולם אמרו שהיציאה משם תהיה הרת אסון.

עד כמה שזכור לי (תקנו אותי אם אני טועה), מאז הנסיגה מלבנון נהרגו בגבול לבנון 4 חיילים. מישהו זוכר כמה חיילים נהרגו בזמן שישבנו שם? אני כבר הפסקתי לספור.

חוץ מזה, עכשיו החיזבאללה בכלל יושב ושותק כי אסד יודע טוב מאוד שאם הוא לא ירסן את החיזבאללה, הוא יחטוף בראש.

נ.ב. אז מתי אתה רוצה לנהל מו"מ על הפסקת האש? כשאין אש?

MiniMizer , שיטת "בואו ננסה ויהיה מה שיהיה" היא שיטה מאוד לא אחראית. באותה מידה אני לא יודע מה יקרה אם נפיל עליהם פצצה אטומית... אז בואו ננסה? (בתקווה שלא)

ואגב... הסכמי אוסולו (וכל שאר ההסכמים אחריהם) לא היו נסיונות?

לא עמרי, הם לא היו נסיון אלא אחד השלבים בנסיון שלא נתנו לרבין לסיים.

מאז אנחנו תקועים בעידן של חוסר-מנהיגות, מ95' בערך כל שנה וחצי התחלף ראש ממשלה (רבין, פרס, ביבי, ברק, שרון ועכשיו אנחנו שוב

נקראים לבחירות).

באי-יציבות כזו אי אפשר להמשיך בתוכנית שלבים- אין לפלסטינאים שום בטחון שלא יעלה פתאום שרון שיכריז שהסכמי אוסלו בטלים ומבוטלים.

יש נקודה במה שאתה אומר.. למרות שאני לא בדיוק תומך בפרשנות שלך, שהרי השכל הפשוט (לפחות זה שלי) עדיין לא מצליח למצוא הסבר הגיוני כיצד הגענו מרגע שבו היינו מוכנים לתת הרבה לנקודה שבה אנחנו מתפוצצים ברחובות.

אבל הנקודה שניסיתי להעלות היא שלפני שמחליטים החלטה כלשהיא צריך לדעת לעשות תחשיב של סיכויים כנגד סיכונים, כיום הסיכונים פשוט גבוהים מדי.