http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3340655,00.html

זה באמת התבקש.

אני לא מבין איך אפשר לתת את קביעת יעדי ואופן הלחימה לפוליטיקאים עם ניסיון צבאי של חמש דקות.

את סוריה היה אפשר להכניע. סוריה היא לא מדינה פאנטית ולא אירגון טרור - על סף התמוטטות החיזבאללה היה מפסיק את האש.

והיד החופשית שסוריה מרשה לעצמה בחימוש החיזבאללה הייתה נקטעת באחת.

מעניין מה היו המלצות הצבא בנושא... לדעתי הדרג המדיני ריסן את האפשרות הזאת.

עימות בצפון שהוא לא הכל או כלום הוא הכי גרוע לנו. עימות מסוג לחימה בעצימות נמוכה עם החיזבאללה זה בדיוק מה שניסינו להמנע ממנו כל השנים...

אז למה הבאנו את זה על עצמנו.

צרות אופק, מחשבה בתבניות... האם חשבנו שהסורים יכנסו בעצמם.... אגילנו שמספיקה להם הדלת האחורית?

לא שקל במיוחד לראות את זה במהלך ההתרחשות.

זה גם מה שאני אמרתי מתחילת המלחמה, שאם היינו נכנסים בסוריה אפילו באמצע הלחימה לפחות היינו משיגים ניצחון ואומרים ניצחנו ושמנצחים תמיד יש הישגים וממדינה כמו סוריה ששולטת על החיזבאללה היינו יכולים להגיע להישגים גבוהים, אבל לכו תדעו למה לא תקפנו, אולי חחשנו מהתערבות איראנית והפקרה מצד ארה"ב. מצד שני ארה"ב גם דחפה אותנו לכיוון הזה. בכל אף אחד פה לא רואה את כל התמונה ואם לומר את האמת גם הדרג הגבוהה לא רואה את כולה אז מי אנחנו שנדבר.

זה מראה את החוזקה של ישראל במדינה ענקית כמו ארה"ב.

מלחמה עם סוריה הייתה נזקת רציני הרבה יותר ממלחמה עם חיזבאללה

הממשלה הנוכחית המשיכה את הקו המתון של כל הממשלות האחרונות - אך היא לקחה את זה לרמה אחרת לגמרי.

מצד אחד אי אפשר היה לשתוק לחטיפה וההתקפות, ולכן בעצם המלחמה הזאת נכפתה עלינו. מצד שני, לאף אחד לא היה ביצים לקחת את הדברים עד הסוף. המגמתיות של "ללכת על בטוח" כדי להשיג כמה שיותר קולות בבחירות התפוצצה לכולנו בפרצוף. אותה הממשלה שדגלה במדיניות זו(שהביאה לה נצחון בבחירות האחרונות), כעת נמנעת מלקחת אחריות וממשיכה בקומדיית הטעויות(ע"ע הפליטה של אולמרט השבוע).

לא משנה מה היינו עושים ואיזו החלטה היינו מקבלים. כל עוד המדינה הזו מונהגת ע"י ליצנים חדלי אישים מעוררי בחילה שכאלו, אנחנו תמיד נצא בלי שום הישג ראוי משום פעולה צבאית או מדינית.

נראה לי שכל החלטה שיוצאת מהממשלה מבוצעת בצורה הכי גרועה שאפשר. כנראה שגם אם היינו הולכים לעימות עם סוריה, אפשר היה לסמוך על ההנהגה המדינית והצבאית שייכשלו בצורה גורפת.

מה שמרגיז בכתבה הזאת זה שכתוב שם שישראל הפסידה במלחמה, אז קודם כל זאת לא מלחמה זה יותר סוג של מבצע ממש גדול ואולי זה נשמע מצחיק או יותר בכיוון של פתטי אבל זה המצב כי מלחמה אמיתית לא הייתה פה.

ולא הבאנו את המבצע הזה לכל הישיגיו אבל היו הישגים מצידינו ועובדה שגם בלבנון וגם בעזה בוכים על המחיר שהם שילמו ואם לומר את האמת אין ספק שהמחיר שהם שילמו הוא ענק.

ונקודה למחשבה למקרה שמישהו לא שם לב בכל המלחמה ישראל תמיד הייתה צודקת אבל לא חכמה!!!

^^

אולי לא הפסדנו, אבל בטוח לא ניצחנו.

יצאנו לקרב בשביל לחזיר את החטופים הביתה ועד היום זה לא קרה.

ועם ההנהגה הנוכחית יש לנו מזל שלא יצאנו נגד סוריה, עוד היינו מפסידים להם את הגולן. :-X

כולם כאן רק מדברים על היתרונות של מלחמה מול סוריה: פגיעה באיראן, כריתת הבסיס של חזבאללה, שקט בעיראק...

אבל נראה ששכחתם את המחיר שהיה יכול להיות למלחמה כזאת:

- לפחות פי 5 הרוגים.

- נזק כלכלי כבד.

- גינוי עולמי כבד. ראיתם איך העולם הגיב למלחמת התגובה שלנו מול חיזבאללה. תארו לכם איך אירופה היתה מגיבה אם היינו תוקפים מדינה שבאופן ישיר לא עשתה לנו כלום (לכו תגידו שהם מעבירים נשק לטרוריסטים. כאילו שלמישהו אכפת). ואני לא עד כדי כך בונה על האמריקאים. ראיתם מה הם אמרו לא מזמן לגבי התקפה איראנית על ישראל.

- בלבנון לא היינו יוצאים יותר טוב. כל טיל שנורה עלינו ע"י חזבאללה היה נורה עלינו בכל מקרה.

- רעש בכל העולם הערבי/מוסלמי.

- פוטנציאל לזעזוע עמוק בחוזי השלום שכבר יש לנו.

סוריה זה לא ארגון טרור כמו חזבאללה. לסוריה יש צבא סדיר, גם אם מיושן. והימ"חים שלנו לא היו מתמלאים יותר במקרה של מלחמה נגדם.

זה באמת היה שווה את המחיר?

זאת לא מלחמה זה יותר סוג של מבצע ממש גדול ואולי זה נשמע מצחיק או יותר בכיוון של פתטי אבל זה המצב כי מלחמה אמיתית לא הייתה פה.

כולם כאן רק מדברים על היתרונות של מלחמה מול סוריה: פגיעה באיראן, כריתת הבסיס של חזבאללה, שקט בעיראק...

אבל נראה ששכחתם את המחיר שהיה יכול להיות למלחמה כזאת:

- לפחות פי 5 הרוגים.

יכול להיות הערכה קצת מוגזמת

ב-91' ארה"ב הכניעה את עיראק עם 250 אבדות בלבד.

ועם נחיתות מבחינת סד"כ מפרץ.

הייתרון הטכנולוגי/לוגיסטי בלחימה בצבא מסודר הוא מכפיל כוח עצום.

- נזק כלכלי כבד.

אני לא חושב שיש יחס ישיר בין עלויות הלחימה. בלבנון נזרק המון-המון חימוש - מכיוון שזרקו חימוש גם כשלא היו מטרות ברורות (או בכלל).

- גינוי עולמי כבד. ראיתם איך העולם הגיב למלחמת התגובה שלנו מול חיזבאללה. תארו לכם איך אירופה היתה מגיבה אם היינו תוקפים מדינה שבאופן ישיר לא עשתה לנו כלום (לכו תגידו שהם מעבירים נשק לטרוריסטים. כאילו שלמישהו אכפת). ואני לא עד כדי כך בונה על האמריקאים. ראיתם מה הם אמרו לא מזמן לגבי התקפה איראנית על ישראל.

אני חושב שהעולם היה עומד מנגד. גם ככה האו"ם לא אהבו את סוריה יותר מידי עקב רצח רפיק אל חרירי. וסוריה הייתה תחת ועדת חקירה.

+ המעורבות הסורית בחיזבאללה אם הייתה משווקת נכון הייתה תורמת לדעת הקהל.

- בלבנון לא היינו יוצאים יותר טוב. כל טיל שנורה עלינו ע"י חזבאללה היה נורה עלינו בכל מקרה.

לא בטוח... אם היית מעמיד את משטר אסד בסכנה קיומית תוך כמה ימים - אולי הפסקת האש הייתה נאכפת גם על חיזבאללה.

- רעש בכל העולם הערבי/מוסלמי.

- פוטנציאל לזעזוע עמוק בחוזי השלום שכבר יש לנו.

רק עם מצריים יש פוטנציאל לזעזוע בחוזי השלום... ובמקרה כזה - תיהיה מלחמת עולם (שלישית).

אני לא חושב שזה היה קורה.

אין הגמוניה ערבית.

סוריה זה לא ארגון טרור כמו חזבאללה. לסוריה יש צבא סדיר, גם אם מיושן. והימ"חים שלנו לא היו מתמלאים יותר במקרה של מלחמה נגדם.

כן... והימחים של הסורים בטח מלאים באמל"ח שמיש וחדש...

זה באמת היה שווה את המחיר?

האם המלחמה הזאת הייתה שווה את המחיר?

כנראה שיחס ההישגים היה יותר טוב.

אין דרך לרצות את הבכיינים בממשל ארה"ב, אותם בכיינים שבגללם הכל אומרים שהיהודים שולטים בעולם...

מי היה נותן לנו לתקוף את סוריה?! הוצאנו את כל הפגזים שלנו על לובשי השמלות בלבנון ורצו להפסיק לשלוח לנו יותר. כל העולם איים עלינו בסנקציות ומה לא אם לא נפסיק להפציץ את לבנון אבל הכחמולוגים שיושבים להם בפנתיאון של ארה"ב, שלא ראו נשק מימיהם, או ערבי, אומרים לנו איפה היינו צריכים לתקוף...

אני אומרת, היינו צריכים לתקוף גם בסוריה, וגם באיראן. אבל מה, זה בלתי אפשרי ללא תמיכה בינלאומית. זה כמו להשתין על הכביסה של השכן (ולקבל ממנו מכות בחדר מדרגות אח"כ).

זה קצת מצחיק שאומרים שהפסדנו... אולי לא השגנו הישגים מרשימים אך הצד השני בוודאי שלא, מה גם שהוכחנו עליונות בכל נקודה והטלנו הרס עצום במעוזי האוייב

המחסום היחיד היה ברסן של הממשלה על הצבא שלא נתנה לו את האישורים להתמש בכוח רב יותר . מה גם שמדובר בארגון טרור ולא ממשלה שדואגת לתושבייה ולתשתיות שלה כמו כל מדינה ריבונית ומתקדמת כך שניצחון חד משמעי לא היה מתקבל בשום מקרה היות וברגע שהאזרח התמים מרים את הAK שלו הוא הופך לטרוריסט

מצד שני אני רואה כישלון אדיר בכך שלמעלה מחודש טיווחו את כל הצפון ללא תשובה מספקת. ברור שכדי להגיע להכרעה היו אמורים להכנס בסורייה מה שאומר התלקחות עם איראן על הדרך בצורה כזו או אחרת ואי אפשר להגיד שלא התגרנו בסוריה כאשר הם היו בכוננות מלאה (הטייסים שלהם ישבו דרוכים בקוקפיט לאורך כל המלחמה) בכל זאת התקפנו (עקצנו) בגבול קצת

נראה לי שעם כל מה שהסתבר מהמלחמה היה עדיף כך, לפחות עכשיו מסיקים את המסקנות ומתכוננים למערכה הבאה

אני לא יודע מה יכול להיות סיוט יותר גדול מלצאת למלחמה כוללת עם ראש ממשלה טירון , שר ביטחון ללא שום ניסיון צבאי ורמטכ"ל שמבין רק במישור האווירי במקרה הטוב

אם כבר להתגרות בסוריה אפשר לראות שהממשלה שלנו זה רק איומים. זוכרים אחרי חטיפת גלעד שליט שהטסנו מטוסים מעל הארמון של סוריה כדי להפחיד אותו ולהראות לו שאנחנו יכולים להגיע עד דמשק, יופי אז הפחדנו אותו קצת הוא עכשיו צוחק עלינו.

- לפחות פי 5 הרוגים.

יכול להיות הערכה קצת מוגזמת

ב-91' ארה"ב הכניעה את עיראק עם 250 אבדות בלבד.

ועם נחיתות מבחינת סד"כ מפרץ.

הייתרון הטכנולוגי/לוגיסטי בלחימה בצבא מסודר הוא מכפיל כוח עצום.

תראה כמה איבדנו במלחמות בעבר... היחס ההרוגים שלנו/שלהם היה אולי יותר טוב, אבל במספר אבסולוטי היינו מאבדים במלחמה מול סוריה הרבה יותר מאשר נגד חזבאללה. סוריה זה לא צבא קטן וגם להם לא חסר נ"ט. יש להם טנקים. יש להם נ"מ.יש להם ל"א...

- נזק כלכלי כבד.

אני לא חושב שיש יחס ישיר בין עלויות הלחימה. בלבנון נזרק המון-המון חימוש - מכיוון שזרקו חימוש גם כשלא היו מטרות ברורות (או בכלל).

אני מדבר בעיקר על עלויות צבאיות: טנקים שנפגעים, מטוסים וכו'. מלחמה כוללת זה לא כמו מה שהיה עם חזבאללה. ובנוסף למלחמה עם סוריה סביר שהינו תוקפים גם בלבנון (כתגובה לירי חזבאללה; לא היינו שותקים להם על זה גם במהלך התקפה על "ההורים" שלהם), זורקים את אותו חימוש בכל מקרה, ולכן זה רק היה עולה יותר.

בנוסף, בשביל מלחמה עם סוריה סביר שהיה גיוס מילואים נרחב הרבה יותר (אולי אפילו מלא), וגיוס כזה למשך שבועיים-חודש זה נזק עצום למשק.

- גינוי עולמי כבד. ראיתם איך העולם הגיב למלחמת התגובה שלנו מול חיזבאללה. תארו לכם איך אירופה היתה מגיבה אם היינו תוקפים מדינה שבאופן ישיר לא עשתה לנו כלום (לכו תגידו שהם מעבירים נשק לטרוריסטים. כאילו שלמישהו אכפת). ואני לא עד כדי כך בונה על האמריקאים. ראיתם מה הם אמרו לא מזמן לגבי התקפה איראנית על ישראל.

אני חושב שהעולם היה עומד מנגד. גם ככה האו"ם לא אהבו את סוריה יותר מידי עקב רצח רפיק אל חרירי. וסוריה הייתה תחת ועדת חקירה.

עוד פעם, תראה איך הגיבו למתקפה שלנו על לבנון. האו"ם ואירופה לא אוהבים את סוריה, אבל הם גם לא אוהבים אותנו והם עוד פחות אוהבים מלחמות. נקודת המבט היתה "ישראל תוקפת", "ישראל לא מידתית" וכו'. אחרי שהיו רואים את מספר ההרוגים בסוריה הדעה היתה רק מתחזקת. ואם זה לא היה מספיק - כמה הפגנות אלימות של מוסלמים באירופה (ראינו בצרפת מה הם מסוגלים לעשות סתם כשהם מרגישים מופלים) היו גורמים לאירופים לחשוב באיזו דעה יותר נוח להם להחזיק.

+ המעורבות הסורית בחיזבאללה אם הייתה משווקת נכון הייתה תורמת לדעת הקהל.

ראינו את יכולות השיווק של מדינת ישראל. אין מצב שהעולם היה רואה התקפה כזאת כלגיטימית, בהנחה שהיא לא היתה נגמרת אחרי ימים בודדים. ברגע שהיו מגיעים יחסי ההרוגים ותמונות של הנזק בלבנון ובסוריה שום שיווק לא היה עוזר.

- בלבנון לא היינו יוצאים יותר טוב. כל טיל שנורה עלינו ע"י חזבאללה היה נורה עלינו בכל מקרה.

לא בטוח... אם היית מעמיד את משטר אסד בסכנה קיומית תוך כמה ימים - אולי הפסקת האש הייתה נאכפת גם על חיזבאללה.

או קיי, באמת לא בטוח, אבל אל תשכח שגם איראן בעסק... חזבאללה הם לא רק שליחים של סוריה.

- רעש בכל העולם הערבי/מוסלמי.

- פוטנציאל לזעזוע עמוק בחוזי השלום שכבר יש לנו.

רק עם מצריים יש פוטנציאל לזעזוע בחוזי השלום... ובמקרה כזה - תיהיה מלחמת עולם (שלישית).

אני לא חושב שזה היה קורה.

מסכים, ירדן לא היתה הולכת רחוק מדי. אבל הייתי נזהר עם מצרים; אם אני זוכר נכון הם כבר החזירו שגריר על דברים הרבה פחות חשובים. ותחשוב איזה לחץ היה על מובארכ מהרחוב המצרי. לגבי מלחמת עולם... לא הייתי נסחף.

אין הגמוניה ערבית.

לא, אבל זה תורם המון מוטיבציה לארגוני טרור למיניהם, ויכול לגרום להרעת היחסים הדיפלומטים בין המוסלמים למערב שלדעתם תומך בנו. בנוסף גורמים מוסלמים במערב לא היו שותקים (מה שכתבתי קודם).

- סוריה זה לא ארגון טרור כמו חזבאללה. לסוריה יש צבא סדיר, גם אם מיושן. והימ"חים שלנו לא היו מתמלאים יותר במקרה של מלחמה נגדם.

כן... והימחים של הסורים בטח מלאים באמל"ח שמיש וחדש...

שים לב - כתבתי "צבא מיושן". אני רק אומר שהיינו נתקלים בבעיות שהיו עולות לנו הרבה (כסף, יעילות, חיים...), לא שהם היו מנצחים.

- זה באמת היה שווה את המחיר?

האם המלחמה הזאת הייתה שווה את המחיר?

שאלה קשה, אבל היא לא עונה על השאלה שלי.

כנראה שיחס ההישגים היה יותר טוב.

מה זאת אומרת יחס ההישגים?

ועוד משהו לסיום - תראה מה קרה בעיראק אחרי הנצחון (גם באפגניסטן לא שקט, דרך אגב). מעניין מה היה קורה בסוריה (אם היינו מפילים את המשטר ולא רק מביאים לכניעה).

שכחתם שלאיראן ולסוריה יש הסכם שיתוף (הסכם משהו)

כלומר שעם תוקפים את סוריה -איראן עוזרת לה

וההפך... אז בקיצור מלחמה נגד סוריה איראן ולבנון

ישראל לא תיצא מזה טוב בכלל - בלי עזרה של מדינות אחרות (עם ישראל תיצא בכלל מהמלחמה).

בכל מקרה ישראל לא הייתה היחידה שסובלת (ברירת שמשון) סוג של "צרת רבים חצי נחמה" או יותר סוג של הערס הישראלי "אם אני לא משחק אף אחד לא משחק"

בכל מקרה ישראל הייתה סופגת נזק רציני אם הייתה נלחמת לבד אבל היינו סורדים ברגע שהיינו מאיימים בנשק הזה, ואם ארה"ב הייתה עוזרת לנו אז היינו יכולים לטפל בסוריה וארה"ב פשוט הייתה מעסיקה את האיראנים שספק אם היו מצליחים להילחם בכ"כ הרבה גזרות.