הרב החרדי קנייבסקי: אסור לטוס בחברת אל-על

[lollipop15]

יהודי = אדם שעונה על התנאים שנקבעו ע"י המוסד המשפטי העליון של היהדות(הרבנות) ומגדיר עצמו כיהודי. זו דעתי.

לגבי העניין של עבודה של יהודים בשבת: זה לא נכון שלא עושים כלום. אמא שלי מנהלת חנות ועד שהם הביאו עובדת נוצריה בשבתות הם היו מקבלים קנסות כמעט כל חודש, ולפי מה שהבנתי הם לא החנות היחידה.

ואני לא מבקש מאף אחד לוותר, כי גם אני לא רוצה לוותר. אני לא כופה על מישהו לעשות דבר שהוא לא מעוניין בו. למה שאחרים יכפו עלי את דעתם? זן הדרישה היחידה שלי.

[Runny]

פשוט אתה אומר...

ומה קורה עם מתגיירים ,רפורמי מספיק? או שמא רק אורתודוקסי?

ואם אמא שלו יהודיה אך הוא כומר, עדיין יהודי?

על חנויות קל לקפוץ (ראה מקרה חוצות שפיים, טוב שסוגרים אותם, חבל שמהסיבות הלא נכונות), זה בולט ואין על זה עוררין שאפשר לדחות את זה ליום אחר (מסכים איתך שזו כפיה לשמה).

אבל נניח על מישהו שעובד בתמיכה טכנית, בעיקר ללקוחות חו"ל ,הרי גוי של שבת לזה לא תמצא ואם זה לא יעשה תהיה פגיעה, אז הרשויות מעלימות עין.

הדרישה שלך כלעצמה צודקת אך היא אינה מספיקה.

העלתי נקודות הרות משקל והתשובה של "לא בא לי לוותר" פשוט מתעלמת מהן לחלוטין.

אתה למעשה מתכחש להיות ישראל מדינה יהודית ומקבל רק את העובדה שיהודים חיים בה, הבעיה היא שכך אתה מבטל את הייחוד של המדינה.

באותה מידה אתה יכול לחיות באנגליה החילונית , למשל, כאשר לאותו חרדי אין מדינה יהודית אלטרנטיבית.ופה הפחד שלהם.

בתור מנגליסט יום כיפור קבוע אני רחוק שנות אור מהעולם החרדי, אבל בשונה מהם ,אני כן מנסה להבין אותם ולא נוהג בצורה מתנשאת ("פחות חכמים" או מה שלא רמזו פה). קיצוניות היא הדרך הטובה ביותר לא לפתור כלום.

[lollipop15]

אמרתי, מי שעונה על התנאים שהציבה הרבנות ומגדיר את עצמו כיהודי.

מי שעונה על התנאים אבל לא מגדיר עצמו כיהודי(כדוגמת הכומר שציינת) - הוא לא יהודי. זה אבסורד להתייחס למישהו כאל יהודי כאשר הוא לא רואה עצמו כיהודי.

מי שמגדיר עצמו כיהודי אבל לא עונה על התנאים - לאף אחד אין את הסמכות(והזכות) לחייב את הרבנות לקבל מישהו כיהודי. זה לא משהו שניתן לשלוט עליו.

אני מכיר במדינה כמדינה יהודית, אבל המרחק בין מדינה יהודית חילונית שלא כופה דבר וחצי דבר על אזרחיה לבין מדינת דת הוא גדול מאד.

[Runny]

אני אמשיך למה שכיוונתי אליו.

אותו כומר, יהודי לכאורה, יטען שבתור יהודי ,וכך הוא לראיתו, מגיעה לו אזרחות וסל קליטה ע"פ חוק השבות - מקובל עלייך ?

בנוסף לזה שלא ענית לי על השאלה - איזו רבנות ?

לידיעתך, הרבנות האורתודקסית אינה מכירה ברבים מהגיורים של הרבנות הרפורמית.

ואם אני אחליט שבתור יהודי (חתכו לי, נשבע) ,אני ועוד 100 איש (אני אחתים אותם אם תרצה) , שהנני רב ומוסמך לגייר כל אדם באשר הוא - זה יהיה מקובל עלייך, גם אם אני אשביע אותם על התנ"ך תוך כדי אכילת שרימפש והקזת דם של נוצרים ?

100 חתימות לא טוב ?, אז 1000

1000 לא טוב ?, אז 10000

וכך הלאה.

אלה שאלות הרות גורל ומאד מאד מורכבות.

המרחק בין מדינה יהודית למדינת דת גדול, נכון. אבל איפה מפגש המסילות ?

ועל זה בדיוק נלחמים החרדים והחילוניים - על האמצע.

[lollipop15]

כומר הוא מושג נוצרי. אני מנחש שאותו אדם לא עונה על התנאים שהוצבו ואת התשובה שלי אני נותן ע"פ ההנחה הזו. התשובה היא לא. משום שהוא לא יהודי, כי כמו שכבר אמרתי, הרבנות, כמוסד המשפטי העליון ביהדות(של ימינו), היא זו שקובעת מיהו יהודי ואותו אדם לא עונה על התנאים שהיא הציבה. אפשר להשוות את זה למצב שבו אדם שנולד באוסטרליה ולפי מה שידוע כל אבותיו היו אוסטרלים במקור - טוען שהוא אזרח ארה"ב. האם אותו אדם הוא אזרח ארה"ב? בוודאי שלא.

בקשר להבדלים בין הרבנויות: זה לא מעניין. במידה והרבנות הרפורמית רואה אדם מסוים כיהודי והרבנות האורתודקסית לא - הרבנות הרפורמית מחשיבה אותו כיהודי והרבנות האורתודוקסית לא. על פי הרבנות הרפורמית הוא יהודי, ולכן הוא יכול להתחתן(ולקבל שירותים כאלה ואחרים נוספים) באמצעות הרבנות הרפורמית. הרבנות האורתודקסית לא רואה אותו כיהודי ולכן הוא לא יכול לקבל ממנה שירות ולהשתייך לקבוצתה.

אבל אתה בוודאי תשאל אותי כיצד המדינה תקבע מיהו יהודי, אני צודק? במקרה כזה אני אענה שיהודי מבחינת המדינה יהיה כל אדם אשר מיוחס ליהדות ע"י אחת מהרבנויות ומגדיר עצמו כיהודי.

"ואם אני אחליט שבתור יהודי (חתכו לי, נשבע) ,אני ועוד 100 איש (אני אחתים אותם אם תרצה) , שהנני רב ומוסמך לגייר כל אדם באשר הוא - זה יהיה מקובל עלייך, גם אם אני אשביע אותם על התנ"ך תוך כדי אכילת שרימפש והקזת דם של נוצרים ?" - האם מבחינת אחת מהרבנויות זה אפשרי? במידה וכן, התשובה תהיה כן. בקשר להבדלים בין הרבנויות - ראה תשובה למעלה. אני לא נותן לך תשובה חד משמעית משום שאין זה תפקידי לדון בסוגיה ובוודאי ובוודאי שכאדם שאינו מגדיר עצמו כיהודי, אין לי זכות לקבוע בעניין זה. הכל בהתאם לחוקים שנקבעו ע"י הסמכות המשפטית של אותה דת.

[Runny]

יפה אמרת, ובין השורות ניתן להבחין בבעיה שעליה אני מלין.

נצרות היא אינה יהדות לשיטתך ,אך למעשה ישו היה יהודי שיצר יהדות שלא היתה מקובלת על הרוב היהודי באותה תקופה.

אז אולי למעשה הנצרות היא היהדות האמיתית והיהדות הנוכחית היא משהו אחר ?

מזה בדיוק מפחדים החרדים - הפיכת היהדות למשהו שחורג ממה שאלוהים רצה.

מה אלוהים רצה?

תחזור ללופ מלמעלה ותנסה לענות

בשביל להפוך את העניין למורכב אף יותר ניתן לטעון שכל קונספט הדת אם כך הוא לא יותר מרמאות עצמית.

אבל אם אלוהים קיים (מרכיב האמונה) אז הרמאות אי אי האמונה.

בקיצור - זוהי ללא ספק מלחמת תרבויות, וכמו בכל מלחמה - מתפשרים או מרימים לאויר איזה "אנגולה גיי" לעת צרה

[lollipop15]

ראשית כל, ישו היה יהודי(לפחות ע"פ הגדרתי ובהנחה שהוא ענה על התנאים שהוצבו) ובוודאי שלא נוצרי כי הוא מעולם לא הגדיר עצמו כנוצרי.

הנצרות, ע"פ שמה, ניתן להסיק ממנה שהיא אינה יהדות(/האמיתית).

ואני לא רואה איך "מזה בדיוק מפחדים החרדים - הפיכת היהדות למשהו שחורג ממה שאלוהים רצה." קשור לנושא הכפייה הדתית שהובילה אותנו לדיון הזה בשעה מאוחרת(או אם תרצה - מוקדמת, לבחירתך) כ"כ. הרי שאיני מנסה לשנות את אמונתם, את ההגדרה מיהו יהודי או את דעתם. אני דורש שלא יכפו עלי את אמונתם, בדיוק כפי שאני איני כופה עליהם את דעתי.

"בשביל להפוך את העניין למורכב אף יותר ניתן לטעון שכל קונספט הדת אם כך הוא לא יותר מרמאות עצמית.

אבל אם אלוהים קיים (מרכיב האמונה) אז הרמאות אי אי האמונה." - כפי שאמרתי, זה לא משנה. מבחינתי(אפשר לומר) הם מאמינים בדבר שהוא רמאות ומבחינתם אני כופר. אין עם זה בעיה, כל עוד הצדדים לא כופים את דעתם אחד על השני(מה שלא קורה בפועל).

דרך אגב, מה זה "אנגולה גיי"?

[Merrymoon]

אנשים נתקעו בשדות התעופה בכל העולם בגלל השביתה. רציתם שהם יחכו עוד יום שלם שם?

איפה יש חוק (לא דתי) שאוסר לעבוד בשבת? זה יום חופש סוציאלי.

אם הם לא רוצים לטוס באל-על כי הם טסו בשבת, אז שגם לא יסעו במוניות ספיישל ושירות, כי גם הם נוסעים בשבת כל הזמן...

[GGuyZ]

lollipop - יום המנוחה מוגדר בחוק כשבת לא בגלל הדתיים. כפי שלגויים יש את יום שבת-ראשון כחופש, לנו יש את שבת.

באופן מעשי החוק הזה לא מיושם. נהפוך הוא - סביר להניח שדווקא בגלל החוק הזה, אנשים שעובדים בשבת מקבלים 200-250%(סוג של תמריץ).

[Merrymoon]

^^^ חוץ ממני, מקום העבודה שלי לא משלם לי כחוק. :-[

[Runny]

ס' על מקל - אתה מפספס את את הפואנטה שלי.

אני אנסה לדבר במונחים מוכרים לך:

נניח שאלוהים הוא אינטל (החברה)

והדת היא מעבד

בוקר אחת אלוהים שידרג את המעבד ,הוסיף Instructions וקרא לו MMX, עדיין פנטיום 3 אך שונה בתכלית.

בוקר אחר הוציא עוד מעבד משודרג, אך טיפה פחות מהשינוי הקודם, ובכל זאת שינה את שמו לחלוטין לפנטיום 4.

ברור לשנינו שהשמות הם קוסמטים ונועדו למטרה מסחרית בלבד אך למעשה "ע"פ ההגדרה" הMMX הוא עדיין יהודי וה4 הוא כבר נוצרי" למרות שההבדלים המשמעותיים הם דווקא בשינוי הראשון.

אנגולה גיי - המטוס שהפיל את פצצת האטום על הירושימה.

Vitnir - שימרי תלושי משכורת עם פירוט שעות (בין אם כאלה שקיבלת מהעבודה או שרשמת בעצמך) ותתבעי.

ישלמו לך כמו ילדים טובים אחרי שאבל'ה נתן בהם את תורתו.

ואם תקראי ציטוט קודם של lollipop בנוגע לחוק "שעות עבודה ומנוחה" תראי הלכה למעשה את החוק האוסר על יהודי לעבוד בשבת.

[shimon23]

שימו לב, במיוחד אתה LOLLIPOP, מה אנשים גדולים ממני וממכם חושבים על עבודה בשבת:

http://www.gavison-medan.org.il/ishabbat/?did=249

[lollipop15]

lollipop - יום המנוחה מוגדר בחוק כשבת לא בגלל הדתיים. כפי שלגויים יש את יום שבת-ראשון כחופש, לנו יש את שבת.

באופן מעשי החוק הזה לא מיושם. נהפוך הוא - סביר להניח שדווקא בגלל החוק הזה, אנשים שעובדים בשבת מקבלים 200-250%(סוג של תמריץ).

חבל מאד, קודם אתה טוען שאני זורק לאוויר דברי סרק, ואחרי זה אתה מתעלם מההוכחות שאני מביא.

בוא נאמר ככה:

בחוק "שעות עבודה ומנוחה" - יש כפייה דתית? יש.

האם החרדים/דתיים יתנגדו לשינוי בחוק זה שיבטל את הכפייה הדתית? כן.

מכאן שהם תומכים בכפייה הדתית. אין דרך פשוטה יותר להסביר את זה.

העובדה היא, שבפועל, אדם שהוא לא יהודי יכול לבחור באיזה יום מנוחה הוא רוצה מתוך מבחר של 3 ימים(ללא קשר לדתו) ואדם יהודי(או לפחות כך רשום בת.ז. שלו) חייב לבחור בשבת. = כפייה דתית? בהחלט. לגויים ניתנת זכות בחירה וליהודים לא. משום שהכפייה נעשית בגלל דתם, מדובר בכפייה דתית. יש פה כפייה נוספת, שמחייבת אותי לקחת חופשה של 36 שעות כל שבוע, אם אני רוצה ואם לא. אבל זה פחות חשוב.

שכר המינימום ע"פ החוק הוא 47.5% מהשכר הממוצע במשק.

לא הצלחתי למצוא כאן http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/6DA327CF-2DB7-4252-91BC-5B1BD4C016BA.htm מה גובה שכר המינימום ביום המנוחה. למישהו יש קישור?

שוב, לא רק שאתה דורש ממני להוכיח את דבריי, ולאחר מכאן מתעלם מההוכחות שאני מביא, אתה גם לא מוכיח את מה שאתה אומר.

ס' על מקל - אתה מפספס את את הפואנטה שלי.

אני אנסה לדבר במונחים מוכרים לך:

נניח שאלוהים הוא אינטל (החברה)

והדת היא מעבד

בוקר אחת אלוהים שידרג את המעבד ,הוסיף Instructions וקרא לו MMX, עדיין פנטיום 3 אך שונה בתכלית.

בוקר אחר הוציא עוד מעבד משודרג, אך טיפה פחות מהשינוי הקודם, ובכל זאת שינה את שמו לחלוטין לפנטיום 4.

ברור לשנינו שהשמות הם קוסמטים ונועדו למטרה מסחרית בלבד אך למעשה "ע"פ ההגדרה" הMMX הוא עדיין יהודי וה4 הוא כבר נוצרי" למרות שההבדלים המשמעותיים הם דווקא בשינוי הראשון.

אנגולה גיי - המטוס שהפיל את פצצת האטום על הירושימה.

אתה לא יכול להשוות את זה, כי המעבד לא מגדיר את עצמו בהגדרה מסוימת. אדם נוצרי/יהודי/בודהיסט/מוסלמי/אתאיסט - כן.

הטיעון שלי נשאר כמקודם.

שימו לב, במיוחד אתה LOLLIPOP, מה אנשים גדולים ממני וממכם חושבים על עבודה בשבת:

http://www.gavison-medan.org.il/ishabbat/?did=249

א. לא מעניין אותי מה אחרים חושבים, אני מוכן לשמוע ולתת לאחרים להביע את דעתם, אבל למה שזה יעניין אותי?

ב. הם חושבים שמדובר בחוק סוציאלי. מה באת להוכיח כאן? הם לא שינו את העובדה שמדובר בכפייה(+/דתית).

[MOFRA]

פנאטיות יכולה לגרום לבנאדם לעשות הרבה מאד דברים, כבר אמרתי?

לא כל פאנטיות היא שלילית למשל זיכלכה(או איך שלא קוראים לו) הוא פנט בלוחמה בשחיטות וזה דבר שלפי דעתי טוב ויש עוד הרבה דוגמאות

למשל אותם פנטים גרמנים שהצילו יהודים מהנצים

[Runny]

ס. על מקל - דת לא יכולה להגדיר את עצמה, מאמין כן.באנלוגיה שלי למאמין לא היה תפקיד בסיפור.

בכל מקרה עזוב, אתה לא חייב להסכים איתי (מומלץ... לא חובה).

* השכר ביום המנוחה הוא לפחות 150% מהשכר היחסי לשעה.

קרי, לעובד בשכר מינימום שהינו כמעט 20 ש"ח לשעה מגיע 30 ש"ח לשעה.

* שכר המינימום הוא אמנם 47.5% מהשכר הממוצע במשק אך הוא אינו צמוד אליו (קרא לזה המלצה).

כך שאין לשכר הממוצע שום משמעות מעשית בקביעת שכר המינימום והוא כן נקבע ע"פ הסכם קיבוצי.

בעניין ה36 שעות חופשה, אתה מבלבל בין חוק סוציאלי לדתי.

המטרה של 36 שעות המוחה כפי שהוגדרו הינן לחייב את המעסיק כן לאפשר לעובד לנוח במהלך השבוע.

החובה לנצל את אותו יום החופש ביום הקבוע מראש שהינו יום מנוחה דתי הינה כפיה דתית לשמה.