המחאה: בנייה ציבורית ופיקוח על שכ"ד, חינוך חינם מ-גיל 0, בריאות בחינם

[omrij]

הגיעו ימות המשיח? עומרי, מר "החברות הגדולות בסדר גמור ומי שאומר שהן עושקות את האזרח הוא פריק של קונספירציות", טוען שהחברות צריכות לשלם יותר מס ולהרוויח קצת פחות?

זה שאני לא רוצה לסבסד מוצר צריכה שהוא לא חובה (דו"ג) או לא חושב שחברות הביטוח צריכות להפסיד בגללם, ממש לא קשור למה שכתבתי (אבל הבנת הנקרא אף פעם לא היתה הצד החזק שלך), כנ"ל לגבי מה שכתבתי על חברות הסלולר.

ברור שזה בסדר שחברות מרוויחות, אחרת הן לא יהיו קיימות, העולם לא יכול להיות מבוסס על מלכר"ים

השוק צריך לדאוג לתחרות וכשזה לא קורה לבד, הממשלה צריכה להתערב (ע"ע כחלון וחברות הסלולר)

התערבות ממשלתית היא הכרחית לפעמים, ואני חושב שגם במצב הנוכחי בישראל.

גם ברור לי שאני מסבסד הרבה דברים (חינוך/בטחון/בריאות וכו') עבור הרבה אוכלוסיות אחרות וחי עם זה בשלום

הבעיה היא שגם עם הכנסה גבוהה (זוג עם כ20K נטו בחודש) החיים הם לא "דבש"

לפחת לא כמו שהם אמורים להיות.

מס החברות נמוך בארץ, יותר מדי נמוך

המקומות היחידים שבהם הוא זהה/נמוך יותר הם מדינות במזרח אירופה/מקלטי מס

מה שמאזן את תקציב המדינה במקרה הזה הוא המסים העקיפים הגבוהים.

כבר נכתב כאן שמסים פרוגרסיבים הם יותר צודקים ממסים נייטרליים ("רגרסיביים")

זה כמובן רק צעד ראשון בדרך לשפיות במחירים (לאו דווקא של הדיור)

[Artist]

חזרתי עכשיו ממאהל המחאה בת"א ומסתבר שאנשים באמת מחפשים פתרונות למצב הכלכלי-חברתי שהגענו אליו. הרבה מאוד סקפטיים לגבי הפתרונות ה "חברתיים" ומביעים עניין בפתרונות של השוק החופשי לבעיות.

[Ido.G]

שטויות.

אם אורי רדלר מ NRG טוען שזו סתם מחאת שמאל, זו סתם מחאת שמאל. מי נתן בכלל למפגינים האלה את הזכות להחליט במה הם תומכים או מה הם רוצים?! הם שמאלנים ותו לא.

Judas, אני לא חושב שרוב האנשים באמת שואפים "לבטל" את הקפיטליזם. לא ברור לי למה אתה חוזר לזה כל פעם.

אף אחד לא אומר שלא צריך להיות פה שוק חופשי, נהפוך הוא. הטענה (של חלק מהאנשים, לפחות) היא רק שיש דברים מסויימים ומיוחדים שלא צריכים להיות מופרטים. דברים אלו הם שירותים בסיסיים לאזרח, כגון: מים, חשמל, בריאות וחינוך. שירותים שהפקדת הגורם הלא נכון עליהם עלולה לגרום למצבים חמורים להווצר. שירותים שמהם לא אמורים להפיק רווח, אלא אמורים להמסר לעם ללא מטרת רווח (שזה לא זהה לבהתנדבות או בחינם).

כמו כן - השאלה איך ולמי מפריטים. ראיתי את ההרצאה של זליכה (מומלץ ביותר - ותודה על הקישור). לטענתו, הפרטה היא נכונה כעקרון. אך כאשר תוצאת ההפרטה היא אחזקה של נכס ההון בידי "בעל הון" ולא בידי "הציבור", זה רק פוגע ומזיק.

אתה צריך להפריד בין להגיד על טענות חסרות כל בסיס שהן מטומטמות (שזה סבבה) לבין להגיד את זה על טענות שנבדלות משלך בגלל השקפת עולם שונה. חלק מהדרישות המפגינים (וגם אלה שלא) מתקיימות במדיניות מסויימים בעולם. מצבן של מדינות אלה לא בהכרח רע ממדיניות בהן זה לא מתקיים. לכן לא ברור לי על מה אתה מתבסס בביטול המהיר של טענות אלו.

[wrecker]

שטויות.

אם אורי רדלר מ NRG טוען שזו סתם מחאת שמאל, זו סתם מחאת שמאל.

יפה שאתה נותן לאחרים לחשוב בשבילך..

גם שמאלנים יכולים להיות דיעות הגיוניות, המחאה הזאת לא קשורה לשום צד פוליטי ממה שאני ראיתי והבנתי.. אתה היית שם?

[vic07]

יפה שאתה לא מבין ציניות...

ואני דווקא הייתי שם בשבת - אמנם בקצה השני של רוטשילד, אבל גם שם היו אוהלים. לא הלכתי במיוחד, פשוט יש לי חברים שגרים ברחוב העלייה, והלכנו להסתובב קצת. נחשו מה? לצד השלטים ה"חברתיים" במאהל (וזוג אופניים שמשום מה היה תלוי על עץ) היו שם כמה שלטי שמאל פוליטיים שאין בינם לבין המחאה הנוכחית שום קשר.

[Artist]

ויש שם גם אוהל של ברסלבים, אוהל של התנועה לזכויות הגבר במשפחה, היפים מכל הסוגים והמינים, קומוניסטים וסוציאליסטים מכל הסוגים והמינים

המקום נהפך ליריד פוליטי ענק. ולכן גם אני ושותפי לדרך באנו.

[vic07]

חוץ מכמה הזויים שהזכרת הרוב הם שמאל פוליטי מובהק... ודווקא שמאל חברתי פחות מובהק, כי לא באמת נתקלתי בשום דרישה קונקרטית. "דיור בר השגה" זו ססמה נחמדה, אבל מה בעצם הם מבקשים? דיור ממשלתי? הפשרת קרקעות? פיקוח על המחירים? עיגון בניית דירות קטנות לצעירים בחוק? אף אחד לא יודע להגיד כנראה. הדרישה הקונקרטית היחידה שנשמעת היא להפסקת תקצוב גורמים מסויימים (כמו חרדים, ואני מסכים, או מתנחלים, ואני שואל - איזה "תקצוב" בדיוק?), אבל אף אחד לא יודע לענות איך בדיוק צעד שכזה יעזור לאנשים לקנות דירה בבניין שנבנה ע"י חברה פרטית.

[omrij]

המחאה הזאת באמת פוליטית מדי, בגלל האנשים שמובילים אותה.

נראה לי שרוב התומכים אפילו לא מבינים את זה.

אגב, אני לא חושב שהם צריכים לתת פתרונות, בשביל זה יש אנשי מקצוע.

הם צריכים להעלות דרישות קונקרטיות ולהשיג מה שאפשר.

ולאור התגובות של ביבי שכבר מדבר על הורדה דרסטית של מע"מ, מכס ומיסוי על הדלק כנראה שאפשר.

[vic07]

אבל אותם אנשים בדיוק שעכשיו ישמחו על הורדת המע"מ והמיסוי, הם אלה הדורשים יותר תקציב ל"מפעלים חברתיים" כמו חינוך חובה מגיל קטן יותר או לרפואה הציבורית. עקביות? לא אצלינו. למעשה, אני לא רואה סובה להיות מופתע: הרי אותם האנשים שמוחים על מחירי הנדל"ן והמחסור בדירות גם מתלוננים על "התקציבים להתנחלויות", כאילו פינויין על מאות אלפי תושביהן לתוך פנים הקו הירוק ישפיע באופן חיובי על מצב הנדל"ן.

כשאני אומר "דרישות קונקרטיות" אני מדבר למשל על דרישות הרופאים: תוספת X תקנים לבתי החולים ותגבור לימודי הרפואה בהתאם, תוספת Y לשכר, הגבלת המשמרות לZ שעות וכו'. אלה דרישות קונקרטיות ורובן ישימות בטווח הקצר אם יימצא תקצוב מתאים, והשליטה במצב היא בידי הממשלה. במחאת הדיור הדרישות מעורפלות, זמני הביצוע של רובן ארוכים והשליטה היא בידי כוחות השוק.

[omrij]

המוחים לא אלו שצריכים למצוא את הפתרון הכלכלי, זה גם חסר אחריות שהמון יקבל החלטות כלכליות.

הם מסמנים מטרה, למשל שמחיר הקוטג' גבוה מדי, הממשלה כבר תמצא את הפתרון אם זה בהורדת מע"מ או בפתיחת השוק ליבוא וכו'

[Art Tatum]

אני חושב שזה נפלא שכל כך הרבה אנשים נלחמים על מה שחשוב להם.

גם אם חלק מהם קצת מטורללים והדרישות שלהם הזויות.

אסור לתת לקיצוניים (בשום תחום) לשלול את הלגיטימיות מכל השאר.

אחרת גם לנו אין לגיטימיות לכלום.

צפיתי שילשום בטלוויזיה בערב והיה שם וויכוח פוליטי שבו עשו שימוש בסטאלין.

בחייכם זה הכל תרגיל פוליטי דמגוגי.

אף אחד לא רוצה קומוניזם (חוץ ממעטים ספורים הזויים).

לא מדובר פה במחאת שמאל (למרות שהם הכי נהנים מכל זה באופן טבעי בגלל הרכב הממשלה והאופי המיוחס לצדדי המפה הפוליטית).

ויש כמה דרישות מוגזמות שקשה ליישם בבת אחת, אבל בעיקרון הרוב דרישות צודקות ונכונות.

אם נתעלם מהבולשיט ונתרכז בעיקר, המחאה היא על זה שלאנשים אין בית ואלו שיש להם קורסים תחת הנטל, המחאה היא גם על יוקר המחיה שחונק אותנו מכל הכיוונים ורוצח את המעט שנשאר לנו אחרי שכירות/משכנתא.

זהו לא פחות מאשר מרד עבדים.

ואנשים מבינים שעכשיו זה הצ'אנס להילחם.

אם זה ישקוט ויעבור לא תהיה פעם נוספת.

עכשיו זה הזמן ליצור שינוי גדול, בשביל כולנו.

אז תרדו מהספה ובואו להשמע את קולכם במחאה.

הם רוצים מיליון, הם יקבלו מיליון!!!

[Kalen]

אני באופן אישי, בקונפליקט. בגלל העובדות שמצוינות בין היתר כאן.

מצד אחד כן צריך לתקן את הבעיות הרבות הקיימות במשק הישראלי ובמוסדות השלטון, ומהר. והלחץ הזה מלמטה, טוב הוא.

מצד שני, אני לא מספיק נאיבי לחשוב שעבור רוב ממארגני המחאה הזו, מדובר באמצעי ולא במטרה. והמטרה המרכזית היא הפלת נתניהו.

הייתי רוצה שגם תנועות הימין כגון אם-תרצו, יצטרפו למחאה זו ויובילו אותה.

בינתיים נראה שהמארגנים מנסים בהצלחה מסוימת בכל זאת להסתיר את מעורבותם הפוליטית, ולו רק בשביל לקבל תמיכה ציבורית רחבה. וטוב שכך. כי אם או כאשר, האנטי-ימין שמוטבע בהם יזקוף את ראשו, זה יהיה הסוף, והדברים יחזרו לקדמותם.

[Judas Iscariot]

Judas, אני לא חושב שרוב האנשים באמת שואפים "לבטל" את הקפיטליזם. לא ברור לי למה אתה חוזר לזה כל פעם.

אף אחד לא אומר שלא צריך להיות פה שוק חופשי, נהפוך הוא. הטענה (של חלק מהאנשים, לפחות) היא רק שיש דברים מסויימים ומיוחדים שלא צריכים להיות מופרטים. דברים אלו הם שירותים בסיסיים לאזרח, כגון: מים, חשמל, בריאות וחינוך. שירותים שהפקדת הגורם הלא נכון עליהם עלולה לגרום למצבים חמורים להווצר. שירותים שמהם לא אמורים להפיק רווח, אלא אמורים להמסר לעם ללא מטרת רווח (שזה לא זהה לבהתנדבות או בחינם).

כמו כן - השאלה איך ולמי מפריטים. ראיתי את ההרצאה של זליכה (מומלץ ביותר - ותודה על הקישור). לטענתו, הפרטה היא נכונה כעקרון. אך כאשר תוצאת ההפרטה היא אחזקה של נכס ההון בידי "בעל הון" ולא בידי "הציבור", זה רק פוגע ומזיק.

אתה צריך להפריד בין להגיד על טענות חסרות כל בסיס שהן מטומטמות (שזה סבבה) לבין להגיד את זה על טענות שנבדלות משלך בגלל השקפת עולם שונה. חלק מהדרישות המפגינים (וגם אלה שלא) מתקיימות במדיניות מסויימים בעולם. מצבן של מדינות אלה לא בהכרח רע ממדיניות בהן זה לא מתקיים. לכן לא ברור לי על מה אתה מתבסס בביטול המהיר של טענות אלו.

חוץ מבמשטר קומניסטי, לעולם אי אפשר "לבטל" את הקפיטליזם. וגם במשטר קומוניסטי אפשר רק לצמצם אותו. ברגע שאני ואתה יכולים לקשור עצמנו במסחר כלשהו(אני אמכור לך את המחשב שלי, אתה תביא לי בתמורה כסף/את האייפון שלך) זה קפיטליזם.

אני לא חוזר לשום דבר, אני טוען דבר מאוד בסיסי: יותר קפיטליזם מיתרגם לשגשוג גדול יותר לכל מדינת ישראל. פחות קפיטליזם/יותר סוציאליזם מיתרגם לעוני גדול יותר לכל מדינת ישראל.

נעזוב כרגע עניין של קפיטליזם מוחלט ונדבר על עניין של מידה בלבד - אני מעדיף הרבה מאוד קפיטליזם ומעט מאוד סוציאליזם מאשר ההפך.

אני חולק עלייך בנוגע לשירותים בסיסיים האם הממשלה צריכה לספק אותם והאם היא עושה זאת ביעילות(אני מניח שהדעה שלי בנושא כבר ידועה), אבל לא ניכנס לנושא הזה כאן הוא רחב יריעה מדי.

עד היום, הפרטה במדינת ישראל התרחשה בצורה נוראית ואפילו ציינתי את זה בפורום(אני לא מצליח למצוא את זה בעזרת החיפוש משום מה) - המדינה מרכזת נכסים רבים ומוכרת אותם במחיר מטרה גבוה, בכך היא מבטיחה כי רק "בעלי ההון" יוכלו לרכוש - כמו כן, לאחר הרכישה המדינה ממשיכה "להגן" על החברה הממשלתית לשעבר, ובכך בעצם מעלה את התפוקה של בעל ההון ומורידה את הכח הצרכני של העם.

אפשר לעשות את זה אחרת - אפשר לקחת חברה ממשלתית ולחלק את המניות שלה בציבור - וכך גם אני אוכל לרכוש כמה מניות בכמה מאות דולרים - זו תהיה זכותי המלאה.

גם זליכה מזכיר את זה קצת, למרות שאני לא בעד ההגבלות שהוא רוצה להטיל לאחר הפרטות, עם כך שאתה מפריט רציף אחד לא' ורציף שני לב' ולא את כל הנמל ביחד כך שרק דנקנר-תשובה-אריסון יכולו לרכוש אותו.

הטימטום אינו בבחינת הפיתרון - אלא בכך שלא מעמידים עובדות נכונות. אי אפשר לומר שמשבר הדיור הוא עקב כך שהשוק חופשי מדי ו"בלתי מרוסן" בעוד שהעובדות בנושא ברורות לחלוטין לכיוון ההפוך.

ברגע שנסכים על מציאות, אז ורק אז יהיה אפשר לדון על פתרונות. ואני חושב שהצגתי פה באופן לא רע את החסרונות הרבים של פתרונות סוציאליסטיים או בעלי נטייה סוציאליסטית לשוק הדיור. עוד לא סתרו אותי על בסיס עובדתי.

נכון, יש מדינות מערביות רבות עם שוק נדל"ן מפוקח ברמה כזו אחרת ומצבן ככלל אינו גרוע משלנו - אך קודם כל צריך לזכור כי השוק בישראל, גם אם פחות "מפוקח", הוא הרבה יותר "מוחזק". יש הרבה פחות קרקעות ורישיונות בנייה זה א' - וב', שהוא הדבר החשוב - גם במדינות המערביות האלה שוק הדיור לא מתפקד.

אתה חושב שזה הגיוני לשלם 200$ שכ"ד מפוקח בשטוקהולם אבל לשלם עוד 2000$ מתחת לשולחן("בשחור") למשכיר?

אתה חושב שזה הגיוני להמתין בין 2 ל-12 שנה על מנת לקבל דירה בשכ"ד מפוקח?

אני חושב שלא. אם אתה חושב שזה פתרון עדיף על גבי שוק חופשי ותחרותי, זה כבר משהו אחר. אבל לא להסכים על המציאות ולא להסכים שפתרונות א' ב' ג' נוסו בעבר ולא עבדו... זה לא להביט למציאות בעיניים.

אמרתי את זה בעבר ואומר זאת שוב:

יביאו לי פיתרון שישיג את מטרתו ויגרום למעט נזק, אם בכלל - אתמוך בו. גם אם יש בו מן הסוציאליזם. זו התחייבות אישית שלי.

[Kalen]

סקר ערוץ 10: 85% ממצביעי הליכוד בעד מחאת האוהלים

70% מהם סבורים כי מדובר במחאה עממית ו-30% סבורים שהמחאה פוליטית

88% מהישראלים תומכים במאבק

בקרב מצביעי קדימה עומד שיעור התומכים במחאה הזו על 98%, בקרב מצביעי העבודה על 95% ובקרב מצביעי ש"ס על 78%. מחצית ממצביעי הבית היהודי תומכים בה.

אצל מצביעי ש"ס 50% סבורים שהמחאה עממית ו-50% שהיא פוליטית, ולדעת רוב מוחץ של מצביעי הבית היהודי - 62% - המחאה היא פוליטית. 33% ממצביעי המפלגה הזו חושבים שהמחאה עממית.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4103617,00.html

[Kalen]

מה שהכי מעניין, ש 30% ממצביעי הליכוד שתומכים במחאה, תומכים בה למרות שהם חושבים שהיא פוליטית.