המחאה: בנייה ציבורית ופיקוח על שכ"ד, חינוך חינם מ-גיל 0, בריאות בחינם

[Judas Iscariot]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4102045,00.html

אני ברצינות מתקשה להבין.

אנשים מפגרים?

אנשים מטומטמים?

אנשים רוצים בכוח לגרום למשבר כלכלי? אנשים רוצים בכוח שיקחו להם עוד מיסים, ישירים ועקיפים, ואח"כ יתנו להם שירותים גרועים "בחינם"?

i'm at a loss for words.

[ALÞHA]

זה בסדר... ביום שלישי האגו האמריקני ייגמור את הכל.

[Ido.G]

אני מבין אותך ומסכים עם העקרון שעליו אתה מתבסס. אין ספק שיש פה אנשים שלפעמים שוכחים ש"חינם" צריך להיות ממומן איכשהו.

עם זאת, יש לזכור שחינוך חינם עבור עניים ועשירים הוא דומה ועלותו דומה, שירותי בריאות בסיסיים עבור עניים ועשירים הם גם יחסית דומים וכן הלאה. העשירים משלמים אחוז מס יותר גבוה. כלומר, זהו מצב של סבסוד צורך בסיסי של העני על ידי העשיר - אזי מדיניות רווחה.

אל תתנשא - לרוב האנשים שהפגינו ברור שהעלאת שכר העובדים הסוציאלים, הרופאים, השוטרים וכולי ימומן על ידי הציבור. אין לאף אזרח פה בעיה לממן את הדברים האלה. הבעיה היא שהאזרח מרגיש שהוא מממן דברים שהוא לא צריך לממן: ממשלה מנופחת, חרדים, התנחלויות, צבא שמן ועצל, תקציבי פיתוח שהולכים לתכנונים לקויים ועוד.

בנוגע למדיניות המיסוי: למיטב הבנתי, רוב האנשים לא בהכרח נגד העלאת המסים הישירים, אלא בעיקר נגד המסים העקיפים למיניהם.

אתה בעצם טוען שהטענה "מדיניות רווחה עדיפה על מדיניות הפרטה כוללת" היא "מפגרת\מטומטמת".

עם זאת, המצב הכלכלי והכספי של מדינות מסויימות בעולם מוכיח אחרת. המצב של ארה"ב, המעצמה היחידה בחצי המאה האחרונה, רע ביותר. ארה"ב הגדולה עומדת בפני חדלות פרעון (!). ארה"ב הובילה את העולם למשבר כלכלי חמור רק לפני כשנתיים. ארה"ב היא מלכת הקפיטלזם. לעומת זאת, מדיניות שנוטות יותר לכיוון הסוציאליזם - פורחות. אז נכון, כל מדינה פועלת בסביבה שונה, עם אילוצים שונים. אך לא מעט כלכלנים זוכי פרס נובל טענו בזמן האחרון כי הקפיטליזם ה"טהור" בעצם לא עובד.

אז נשאלת השאלה - על מה אתה מבסס את טיעונך כי טענת המפגינים כי מדינת ישראל צריכה לחזור לכיוון סוציאליסטי יותר, דווקא היא המפגרת והמטומטמת?

[Artist]

ארה"ב הגיעה לחדלות פרעון בגלל מדיניות החוץ שלה (השוטר של כל העולם שיש לו תקציב בטחון יותר משאר העולם ביחד) ותוכניות רווחה (ביטוח לאומי, medicare, medicaid) שאין שום דרך שיחזיקו מעמד, ונטישת תקן הזהב ומעבר לכסף שלא מגובה בשום דבר.

רוב המפגינים והבוחרים לא רק שלא מבינים מה העלויות של כל דרישה, גם אין להם מושג כמה מיסים הם משלמים. במדינה דמוקרטית הפוליטיקאים עושים מה שהגיוני מבחינתם לעשות - לקחת עוד ועוד הלוואות ולקוות שלא תהיה חדלות פרעון במשמרת שלהם.

[עוד אחד]

1. יש פה הרבה דברים שכסף נשפך עליהם, ולא הולכים לתועלת הציבור.

2. עלות הדרישות הלא ריאלית אינה רלוונטית. בראש ובראשונה נדרש תעדוף. נדרשת מדיניות.

ה"נמאס" החשוב ביותר - הוא שנמאס שמדינת ישראל רצה כמו תרנגולת כרותת ראש אל הלא נודע.

כל התירוצים למה אי אפשר לעשות כלום - בטחון, תקציב, אילוצים קואליציונים... הם תירוצים לאימפוטנציה מנהיגותית.

לא נאכל יותר את התירוץ של "אי אפשר - אז גם לא ננסה" יותר.

נמאס לעמוד במקום בסטגנציה מרקיבה. צריך להיות אמיצים ולהתחיל ללכת.

[lev-27]

אני אישית שמח לראות את מעמד הביניים מתעורר. ברגע שנבחרי ציבור יפחדו על התחת שלהם גלגלי שיניים במוח יתחילו להסתובב ויופיעו פתרונות. תחסוך מאיתנו נבואות יום הדין על משבר כלכלי. זה לא שאין למדינה משאבים לממן היא פשוט לא רוצה לממן. יש להם סדר עדיפויות אחר.

[ariebel]

ולחשוב, שאילו רק היו דואגים לתחבורה ציבורית נורמאלית בזמן,

יכלו למנוע חלק נכבד מהמחאות האלה.

ככה זה, הגיעו מים עד נפש והעם התעורר.

[DOGMA]

אני אישית שמח לראות את מעמד הביניים מתעורר. ברגע שנבחרי ציבור יפחדו על התחת שלהם גלגלי שיניים במוח יתחילו להסתובב ויופיעו פתרונות. תחסוך מאיתנו נבואות יום הדין על משבר כלכלי. זה לא שאין למדינה משאבים לממן היא פשוט לא רוצה לממן. יש להם סדר עדיפויות אחר.

העניין הוא שהמעמד הבינוני(עלק, שיורידו את הפלזמות מהעצים ברוטשילד, ויפסיקו לקפוץ כל רגע להילל וקפה קפה) לא "התעורר" הבלאגן הזה הוא סתם נסיון להפיל את הממשלה ולא יותר, כן יש סיבות למחות אבל ממש לא ברמות האלה.

בסופו של דבר פעילות ממשלתית לדברים האלה רק תזיק למעמד הבינוני, מה לעשות שרוב נטל המיסים נופל על המעמד הבינוני כן העשירים אולי משלמים יותר אבל שמים לב לזה פחות, אם אתה מרוויח 150 מיליון דולר בשנה, אתה לא ממש שם לב אם אתה משלם 50 מהם במס, מצד שני אם אתה מרוויח 150 אלף בשנה שזה שכר מכובד בארץ כאשר אתה מאבד 50 אתה שם לב ועוד איך.

מימון ממשלתי לדיור, תחבורה ציבורית, ואפילו מוצרי חלב רק יעלה את המחיר הסופי ליצרן כיוון הכסף צריך להגיע מהכיס של הציבור, וכן אפשר לקצץ בהכל מבטחון ועד לחרדים אבל צבא צריך להחזיק, ועד כמה שאנחנו אוהבים לבכות על הכסף שהולך לחרדים זה עדיין גרושים.

מה שצריך הוא לפתוח את כל השוק לתחרות, תסתכלו על שוק הסלולאר כל פעם שמשרד התקשורת מנסה להוריד את המחיר הם מעלים אותו בדרכים עקיפות, מצד שני ברגע שיש תחרות בין שלושת הרשתות המחיר פשוט מתרסק, וכיום רוב אזרחי ישראל מסוגלים להרשות לעצמם מכשיר סלולארי מתקדם, אינטרנט סלולארי כמעט או ללא הגבלה, ומאות דקות שיחה וסמסים בחודש במחיר מגוחך אפילו לחו"ל, גם בארצות הברית לא תקבלו iPhone 4 עם חבילת אינטרנט שמנה, וכ-1000 דקות שיחה בחודש ב-60 דולר..

תחרות עובדת, וכאשר היא לא זה באשמת הצרכן ולא הטייקונים והממשלה, אם בארץ היו אנשים מוכנים להשכיר דירות בצורה נורמאלית(ולאט לאט זה מתחיל להכנס) לשלם בזמן לעשות הוראות קבע, ואף לשלם באשראי(וזה אפשרי היום בקלות מצחיקה) ולחתום על חוזה לטווח ארוך ולא לחשוב שהם זורקים כסף לפח אז היו מקימים בכל חור בניינים של דירות להשכרה, אין דבר יותר רווחי לקבלן מאשר גם להחזיק בנכס וגם לקבל כסף כל חודש.

בחול יש אין ספור חברות השקעות שכל מה שהן עושות זה להשקיע בנדלן מהסוג הזה, זה ריבית חודשית קבועה, עלות בניית דירה היום אפילו בת"א היא כ-150-200 אלף שקל לחדר מה שאומר שאם אדם רגיל משקיע 600 אלף שקל "בדירה להשכרה" בשכ"ד של 3000 לחודש יש לו 36 אלף שקל בשנה שזה 6% תשואה שנתית רק מהשכ"ד ללא שקלול העליה בערך הנכס.. לא יודע מה אתכם אבל אם היו מציעים לי כזה אפיק השקעה הייתי קופץ עליו ישר, מי צריך מניות, אגחים ומטח כאשר אפשר להשקיע בנדלן עם תשואה נזילה שכזאת...

אבל מה אנשים בארץ לא רוצים להשכיר אלא תמיד ממהרים לקנות, ולא רק זה גם רוצים לקנות בעיר גדולה, לכו תסתכלו כמה עולה לקנות דירה במרכז מינכן, ברלין, או אמסטרדם כמעט אף אחד שעובד בערים האלה לא גר בעיר עצמה אלא בלוויין, ומי שכן בד"כ משכיר, עשיר להחריד, או מוכן לגור בשכונת מהגרים.

רוצים להשכיר בזול, יש מספיק מושבים בשפלה במרחק של 20 דקות מתל אביב, יש את ראש העין ואריאל, יש את פ"ת מקומות אחרים.

רוצים לגור בבורגשוב מול הים, או על פינת רוטשילד תשלמו..

כל פעם שהמעמד הבינוני הזה מתעורר אחרי חודש הוא מגלה שהוא נדפק הרבה יותר ממה שהוא הרוויח, על הטלפון בעבודה שאני משתמש בו לצרכי עבודה אני משלם מס, על ארוחות משלם מס, על הרכב שעולה לי בערך 5500 שקל בחודש בנטו ובהפסד הטבות סוציאליות אני משלם מס, עוד חודש אני יראה עוד מיסוי שקר כלשהו למימון כרטיסיות לסטודנטים והקמת שיכונים שעוד 5 שנים יהפכו לשכונות העוני החדשות... כל הצעות הרפרמות האלה צריכות להזרק לפח והדבר היחידי שהממשלה צריכה להצהיר עליו זה על רפורמות ענק בתחום רישום התאגידים, ורישום הקרקעות...

לשאר ידאג השוק, תסתכלו כמה אנשים הקימו קבוצות רכישה בנדל"ן בשנים האחרונות, אנשים מרימים פרוייקטים שלמים ומי שנכנס מוקדם מקבל דירה במחיר מגוכך...

[Judas Iscariot]

אני מבין אותך ומסכים עם העקרון שעליו אתה מתבסס. אין ספק שיש פה אנשים שלפעמים שוכחים ש"חינם" צריך להיות ממומן איכשהו.

עם זאת, יש לזכור שחינוך חינם עבור עניים ועשירים הוא דומה ועלותו דומה, שירותי בריאות בסיסיים עבור עניים ועשירים הם גם יחסית דומים וכן הלאה. העשירים משלמים אחוז מס יותר גבוה. כלומר, זהו מצב של סבסוד צורך בסיסי של העני על ידי העשיר - אזי מדיניות רווחה.

אל תתנשא - לרוב האנשים שהפגינו ברור שהעלאת שכר העובדים הסוציאלים, הרופאים, השוטרים וכולי ימומן על ידי הציבור. אין לאף אזרח פה בעיה לממן את הדברים האלה. הבעיה היא שהאזרח מרגיש שהוא מממן דברים שהוא לא צריך לממן: ממשלה מנופחת, חרדים, התנחלויות, צבא שמן ועצל, תקציבי פיתוח שהולכים לתכנונים לקויים ועוד.

בנוגע למדיניות המיסוי: למיטב הבנתי, רוב האנשים לא בהכרח נגד העלאת המסים הישירים, אלא בעיקר נגד המסים העקיפים למיניהם.

אתה בעצם טוען שהטענה "מדיניות רווחה עדיפה על מדיניות הפרטה כוללת" היא "מפגרת\מטומטמת".

עם זאת, המצב הכלכלי והכספי של מדינות מסויימות בעולם מוכיח אחרת. המצב של ארה"ב, המעצמה היחידה בחצי המאה האחרונה, רע ביותר. ארה"ב הגדולה עומדת בפני חדלות פרעון (!). ארה"ב הובילה את העולם למשבר כלכלי חמור רק לפני כשנתיים. ארה"ב היא מלכת הקפיטלזם. לעומת זאת, מדיניות שנוטות יותר לכיוון הסוציאליזם - פורחות. אז נכון, כל מדינה פועלת בסביבה שונה, עם אילוצים שונים. אך לא מעט כלכלנים זוכי פרס נובל טענו בזמן האחרון כי הקפיטליזם ה"טהור" בעצם לא עובד.

אז נשאלת השאלה - על מה אתה מבסס את טיעונך כי טענת המפגינים כי מדינת ישראל צריכה לחזור לכיוון סוציאליסטי יותר, דווקא היא המפגרת והמטומטמת?

לגבי סבסוד עשירים ועניים וכו' - אישית, אני לא חושב שזה כ"כ מוסרי. כמו שאמרת, חינוך חינם לעשיר וחינוך חינם לעני זו, כביכול, אותה עלות - אז מדוע העשיר צריך לשלם יותר? תאר לעצמך שאתה בתור בחנות מחשבים, רוצה לקנות לעצמך איזה כרטיס מסך חזק שמחיר המחירון שלו הוא 1000 ש"ח. אתה נכנס, אומרים לך שהמחיר עלה ל1200, ואתה משלם בכל זאת. אחרייך נכנס מישהו שמרוויח קצת פחות, והוא משלם 800 - אתה מתרעם(ובצדק!) ובחנות אומרים לך - "תראה, העשירים צריכים לדאוג לעניים..."

וזה גם עניין מתמטי יחסית פשוט - אין בידיי את הנתונים כרגע(למרות שאני בטוח שאפשר למצוא אותם) - מספר הנולדים במדינת ישראל ששייך לקבוצות אוכלוסייה "מתועדפות"(חרדים וערבים בעיקר) גדול מאוד וגדל בקצב מסחרר.

במשפחה החילונית הממוצעת 2 ילדים, במשפחה החרדית הממוצעת 8 - עכשיו תאמר לי - מי מסבסד את מי? יפה מאוד! ה-2 ילדים את ה-8, אין אפס.

לגבי ארה"ב - מאירפולאריס ענה לך. ארה"ב לא קרובה לחדלות פרעון בגלל מדיניות קפיטליסטית, כי מדיניות קפיטליסטית היא מדיניות בה לשלטון יש מעט מאוד תקציב, ומעט מאוד דברים שהוא יכול לעשות איתו. בעשורים האחרונים ארה"ב לקחה עוד ועוד הלוואות למימון מדיניות חוץ ופנים בזבזנית ואנטי-קפיטליסטית בעליל.

עזוב כרגע קפיטליזם טהור - זה רחוק מאיתנו מאוד, אם בכלל. ואני מסכים איתך שייתכן וזה לא יעבוד גם כן.

אבל - אין שום סיבה ללכת בכיוון ההפוך. הליכה בכיוון של שוק חופשי אין משמעותה קפיטליזם טהור, אלא יותר קפיטליזם - וזה מה ש"יציל" את מעמד הביניים. אני ממש לא מסכים לגבי כך שמדינות שנוטות יותר לכיוון הסוציאליסטי פורחות - על אילו מדינות אתה מדבר?

זה לא רק העניין של לשלם על משהו שהוא "חינם", אלא שתקבל אותו בצורה גרועה מאוד. אתה מרוצה ממצבה של מערכת החינוך כאשר היא בגילאי 6-16 בלבד? אני חושב שהיא מזעזעת - ואתה רוצה לעשות אותה עכשיו 0-18?! זה כמו שיהיה לך עובד ממש גרוע, ובמקום לפטר אותו אתה מחתים אותו על חוזה לעוד 10 שנים... זה אבסורד.

דיור ציבורי ופיקוח על שכ"ד יוביל ליצירת סלאמס, יוביל ליצירת שכונות למשפחות "בעלות נתונים נמוכים"(ניחשת נכון שוב: חרדים וערבים - ממש לא "מעמד הביניים"), יוביל להיצע דירות נמוך בשוק, יוביל לשוק שחור, יוביל לעליית מחירים, רשימת המתנה להשכרת דירה, "דמי מפתח" ועוד שאר הדברים הנפלאים שבאים איתו בתוך החבילה שלו.

ראה - אם היו אומרים לי "שלם לממשל שקל, וקבל הטבות בשווי שקל בחזרה", הרי שלא הייתה לא יותר מדי בעיה עם השיטה(ונשים כרגע בצד עקרונות של חופש כלכלי) - אך ברור לך שכאשר אתה משלם לממשל שקל, אתה מקבל במקרה הטוב כמה אגורות - כלומר, התמורה נמוכה! - אלפי השקלים שכל משפחה בישראל משלמת עבור חינוך הילדים שלה מגיעים לפקידונים במשרד החינוך שתפקידם "להעביר תקציבים". אלפי השקלים האלה הולכים לבתי ספר "המעיין התורני" ודומיהם שיש בהם אולי שעה אחת של מתמטיקה בשבוע!

את כל הצרות האלה יצר השלטון - ואנשים רוצים עוד ממנו! זה אבסורד, וגובל בהתאבדות המונית.

[lev-27]

העניין הוא שהמעמד הבינוני(עלק, שיורידו את הפלזמות מהעצים ברוטשילד, ויפסיקו לקפוץ כל רגע להילל וקפה קפה) לא "התעורר" הבלאגן הזה הוא סתם נסיון להפיל את הממשלה ולא יותר, כן יש סיבות למחות אבל ממש לא ברמות האלה.

בסופו של דבר פעילות ממשלתית לדברים האלה רק תזיק למעמד הבינוני, מה לעשות שרוב נטל המיסים נופל על המעמד הבינוני כן העשירים אולי משלמים יותר אבל שמים לב לזה פחות, אם אתה מרוויח 150 מיליון דולר בשנה, אתה לא ממש שם לב אם אתה משלם 50 מהם במס, מצד שני אם אתה מרוויח 150 אלף בשנה שזה שכר מכובד בארץ כאשר אתה מאבד 50 אתה שם לב ועוד איך.

מימון ממשלתי לדיור, תחבורה ציבורית, ואפילו מוצרי חלב רק יעלה את המחיר הסופי ליצרן כיוון הכסף צריך להגיע מהכיס של הציבור, וכן אפשר לקצץ בהכל מבטחון ועד לחרדים אבל צבא צריך להחזיק, ועד כמה שאנחנו אוהבים לבכות על הכסף שהולך לחרדים זה עדיין גרושים.

מה שצריך הוא לפתוח את כל השוק לתחרות, תסתכלו על שוק הסלולאר כל פעם שמשרד התקשורת מנסה להוריד את המחיר הם מעלים אותו בדרכים עקיפות, מצד שני ברגע שיש תחרות בין שלושת הרשתות המחיר פשוט מתרסק, וכיום רוב אזרחי ישראל מסוגלים להרשות לעצמם מכשיר סלולארי מתקדם, אינטרנט סלולארי כמעט או ללא הגבלה, ומאות דקות שיחה וסמסים בחודש במחיר מגוחך אפילו לחו"ל, גם בארצות הברית לא תקבלו iPhone 4 עם חבילת אינטרנט שמנה, וכ-1000 דקות שיחה בחודש ב-60 דולר..

תחרות עובדת, וכאשר היא לא זה באשמת הצרכן ולא הטייקונים והממשלה, אם בארץ היו אנשים מוכנים להשכיר דירות בצורה נורמאלית(ולאט לאט זה מתחיל להכנס) לשלם בזמן לעשות הוראות קבע, ואף לשלם באשראי(וזה אפשרי היום בקלות מצחיקה) ולחתום על חוזה לטווח ארוך ולא לחשוב שהם זורקים כסף לפח אז היו מקימים בכל חור בניינים של דירות להשכרה, אין דבר יותר רווחי לקבלן מאשר גם להחזיק בנכס וגם לקבל כסף כל חודש.

בחול יש אין ספור חברות השקעות שכל מה שהן עושות זה להשקיע בנדלן מהסוג הזה, זה ריבית חודשית קבועה, עלות בניית דירה היום אפילו בת"א היא כ-150-200 אלף שקל לחדר מה שאומר שאם אדם רגיל משקיע 600 אלף שקל "בדירה להשכרה" בשכ"ד של 3000 לחודש יש לו 36 אלף שקל בשנה שזה 6% תשואה שנתית רק מהשכ"ד ללא שקלול העליה בערך הנכס.. לא יודע מה אתכם אבל אם היו מציעים לי כזה אפיק השקעה הייתי קופץ עליו ישר, מי צריך מניות, אגחים ומטח כאשר אפשר להשקיע בנדלן עם תשואה נזילה שכזאת...

אבל מה אנשים בארץ לא רוצים להשכיר אלא תמיד ממהרים לקנות, ולא רק זה גם רוצים לקנות בעיר גדולה, לכו תסתכלו כמה עולה לקנות דירה במרכז מינכן, ברלין, או אמסטרדם כמעט אף אחד שעובד בערים האלה לא גר בעיר עצמה אלא בלוויין, ומי שכן בד"כ משכיר, עשיר להחריד, או מוכן לגור בשכונת מהגרים.

רוצים להשכיר בזול, יש מספיק מושבים בשפלה במרחק של 20 דקות מתל אביב, יש את ראש העין ואריאל, יש את פ"ת מקומות אחרים.

רוצים לגור בבורגשוב מול הים, או על פינת רוטשילד תשלמו..

כל פעם שהמעמד הבינוני הזה מתעורר אחרי חודש הוא מגלה שהוא נדפק הרבה יותר ממה שהוא הרוויח, על הטלפון בעבודה שאני משתמש בו לצרכי עבודה אני משלם מס, על ארוחות משלם מס, על הרכב שעולה לי בערך 5500 שקל בחודש בנטו ובהפסד הטבות סוציאליות אני משלם מס, עוד חודש אני יראה עוד מיסוי שקר כלשהו למימון כרטיסיות לסטודנטים והקמת שיכונים שעוד 5 שנים יהפכו לשכונות העוני החדשות... כל הצעות הרפרמות האלה צריכות להזרק לפח והדבר היחידי שהממשלה צריכה להצהיר עליו זה על רפורמות ענק בתחום רישום התאגידים, ורישום הקרקעות...

לשאר ידאג השוק, תסתכלו כמה אנשים הקימו קבוצות רכישה בנדל"ן בשנים האחרונות, אנשים מרימים פרוייקטים שלמים ומי שנכנס מוקדם מקבל דירה במחיר מגוכך...

אמרתי בדיון הגדול שהמאבק מבחינתי הוא לא על הזכות לחיוב בת"א אלא על יוקר המחייה בכל הארץ. רשויות לא נותנות אישור לבנות דירות קטנות וזולות. הן מעדיפות לבנות דירות גדולות למבוגרים אמידים שמשלמים הרבה ארנונה וצורכים מעט שירותים. לעבור למושב/יישוב נידח לא פיתרון אם אין תחבורה ציבורית יעילה ובדרך כלל אין. אשדוד פעם בנתה הרבה דירות פשוטת כדי לקלוט את העלייה האדירה מברית המועצות. עברנו לאשדוד בשנת 92 ובאותה תקופה היה ניתן לקנות דירה 2/2.5/3 חדרים חדשה מקבלן. אין דירות כאלה היום לא באשדוד ולא ברוב האזורים בארץ. באשדוד בשנים האחרונות בונים רק דירות ענקיות ויקרות. מעדיפים לחזר אחר העולים האמידים מצרפת.

מצב בו הורים משלמים 3,000 ש"ח בחודש לגן (לילד!), אזרחים משועבדים לרכב (אין תחבורה ציבורית), בתי חולים בלי תקנים זה פשוט מצב בלתי נסבל.

תבנו דירות פשוטות בפריפריה ותחברו את הפריפריה למרכז בתחבורה ציבורית יעילה. מי שיתעקש להישאר בתל אביב שיאכל חרא.

אגב, בעבודה אתה לא משלם מס בגלל מדיניות סוציאליסטית או משהו כזה. אתה משלם מס על טובת הנאה. תחשוב כמה כסף תוציא על אוכל אם תצטרך להביא מהבית כל יום או כמה כסף תשלם על רכב אם תצטרך להחזיק רכב פרטי עם כל העלויות.

[Artist]

יהודה איש קריות - קצב הריבוי של החרדים וגם הערבים הרבה יותר נמוך ויורד בהתמדה. יש יותר ויותר יציאה לעבודה של גברים חרדים, נשים ערביות יותר לומדות ולכן מתחנות בגיל יותר מאוחר. האם זה בגלל הירידה בקצבאות? אני לא בטוח בזה.

הסבר אלטרנטיבי למה ישראל ענייה (אני לא מסכים לכל מה שהוא אומר)

[Alexkmr]

לגבי סבסוד עשירים ועניים וכו' - אישית, אני לא חושב שזה כ"כ מוסרי. כמו שאמרת, חינוך חינם לעשיר וחינוך חינם לעני זו, כביכול, אותה עלות - אז מדוע העשיר צריך לשלם יותר? תאר לעצמך שאתה בתור בחנות מחשבים, רוצה לקנות לעצמך איזה כרטיס מסך חזק שמחיר המחירון שלו הוא 1000 ש"ח. אתה נכנס, אומרים לך שהמחיר עלה ל1200, ואתה משלם בכל זאת. אחרייך נכנס מישהו שמרוויח קצת פחות, והוא משלם 800 - אתה מתרעם(ובצדק!) ובחנות אומרים לך - "תראה, העשירים צריכים לדאוג לעניים..."

וזה גם עניין מתמטי יחסית פשוט - אין בידיי את הנתונים כרגע(למרות שאני בטוח שאפשר למצוא אותם) - מספר הנולדים במדינת ישראל ששייך לקבוצות אוכלוסייה "מתועדפות"(חרדים וערבים בעיקר) גדול מאוד וגדל בקצב מסחרר.

במשפחה החילונית הממוצעת 2 ילדים, במשפחה החרדית הממוצעת 8 - עכשיו תאמר לי - מי מסבסד את מי? יפה מאוד! ה-2 ילדים את ה-8, אין אפס.

לגבי ארה"ב - מאירפולאריס ענה לך. ארה"ב לא קרובה לחדלות פרעון בגלל מדיניות קפיטליסטית, כי מדיניות קפיטליסטית היא מדיניות בה לשלטון יש מעט מאוד תקציב, ומעט מאוד דברים שהוא יכול לעשות איתו. בעשורים האחרונים ארה"ב לקחה עוד ועוד הלוואות למימון מדיניות חוץ ופנים בזבזנית ואנטי-קפיטליסטית בעליל.

עזוב כרגע קפיטליזם טהור - זה רחוק מאיתנו מאוד, אם בכלל. ואני מסכים איתך שייתכן וזה לא יעבוד גם כן.

אבל - אין שום סיבה ללכת בכיוון ההפוך. הליכה בכיוון של שוק חופשי אין משמעותה קפיטליזם טהור, אלא יותר קפיטליזם - וזה מה ש"יציל" את מעמד הביניים. אני ממש לא מסכים לגבי כך שמדינות שנוטות יותר לכיוון הסוציאליסטי פורחות - על אילו מדינות אתה מדבר?

זה לא רק העניין של לשלם על משהו שהוא "חינם", אלא שתקבל אותו בצורה גרועה מאוד. אתה מרוצה ממצבה של מערכת החינוך כאשר היא בגילאי 6-16 בלבד? אני חושב שהיא מזעזעת - ואתה רוצה לעשות אותה עכשיו 0-18?! זה כמו שיהיה לך עובד ממש גרוע, ובמקום לפטר אותו אתה מחתים אותו על חוזה לעוד 10 שנים... זה אבסורד.

דיור ציבורי ופיקוח על שכ"ד יוביל ליצירת סלאמס, יוביל ליצירת שכונות למשפחות "בעלות נתונים נמוכים"(ניחשת נכון שוב: חרדים וערבים - ממש לא "מעמד הביניים"), יוביל להיצע דירות נמוך בשוק, יוביל לשוק שחור, יוביל לעליית מחירים, רשימת המתנה להשכרת דירה, "דמי מפתח" ועוד שאר הדברים הנפלאים שבאים איתו בתוך החבילה שלו.

ראה - אם היו אומרים לי "שלם לממשל שקל, וקבל הטבות בשווי שקל בחזרה", הרי שלא הייתה לא יותר מדי בעיה עם השיטה(ונשים כרגע בצד עקרונות של חופש כלכלי) - אך ברור לך שכאשר אתה משלם לממשל שקל, אתה מקבל במקרה הטוב כמה אגורות - כלומר, התמורה נמוכה! - אלפי השקלים שכל משפחה בישראל משלמת עבור חינוך הילדים שלה מגיעים לפקידונים במשרד החינוך שתפקידם "להעביר תקציבים". אלפי השקלים האלה הולכים לבתי ספר "המעיין התורני" ודומיהם שיש בהם אולי שעה אחת של מתמטיקה בשבוע!

את כל הצרות האלה יצר השלטון - ואנשים רוצים עוד ממנו! זה אבסורד, וגובל בהתאבדות המונית.

אדם עני לא קונה כרטיס מסך שעולה לא 1000 ולא 800.

אין שום סיבה שבעולם שהמיסים לאנשים העשירים ירד, ואין שום סיבה שמס החברות ירד.

ואין שום סיבה שמס למכוניות יקרות ירד.

אבל איך ירד!?!?!?!?!??! מאיפה הכסף אין כסף!!!!! אין!!

[MalGano]

אני חושב שצריך להתחיל מביטול אגרת הטלוויזיה, או לפחות צמצומה למינימום האפשרי. הארץ הממשלתי יהיה חסר תכנים, פרט למבזקי חדשות כל כמה שעות.

מי בא איתי להקים אוהלים?

[m1ke]

שאני אבין, פותח הדיון, אתה חושב שהמצב בארץ טוב ולא מצריך כל מחאה?

נכון אולי הפתרונות שמציעים הם קצת קיצוניים אבל כמו כל משא ומתן, כל צד מתחיל מנק' קיצונית ונפגשים באמצע.

אישית אני רואה הרבה אנשים שחשים את עצמם אינטלקטואלים ומציעים הצעות "טובות יותר" אבל ממשיכים לשבת בפייסבוק במקום להגיע להפגנה. אז תמשיכו להיות חכמים יותר ולפתוח עוד עצומות אינטרנטיות או שתהיו טיפשים אבל בואו להשפיע.

[Artist]

אני חושב (וכנראה יהודה איש קריות יסכים איתי) שהמצב לא רק שלא טוב אלא הוא איום ונורא. יוקר המחיה ובעיקר הדיור הוא מעבר לכל ביקורת (15 שנות עבודה בממוצע לקניית דירה!) ולכן המחאה בהחלט במקומה. אבל צריך להזהר מאוד מ "פתרונות" שיחמירו את הבעייה

לגבי להגיע ולהשפיע. היום יהיה (ואני כנראה אגיע לשם) דוכן ליברלי במאהל בשד' רוטשילד.