יהושוע סובול, פעיל למען "דמוקרטיה וזכויות אדם", בעד דיקטטורת שמאל קיצוני בישראל

[infer73]

אני לא יודע....זאת בדיוק הנקודה. סובול מאמין שהשמאל יותר טוב.

אני אומר שאני לא יודע. אולי בעתיד יהיו מחשבים שידעו.

ומה כוונתך ב "מי קובע מה זה טוב לעם"?....התוצאה קובעת, בראי ההסטוריה!

אתה באמת חושב שהיטלר היה טוב לגרמניה?

סובול טוען שההמון יודע פחות טוב מה טוב לכולם. הוא צודק. תסתכל על פעמון גאוס ותיווכח,

מיסטר MIT.

אני לא טוען שאני יודע יותר טוב או כל דבר שכזה, אז אתה מוזמן לשמור את העקיצות שלך לעצמך.

אני רק טוען ש"טוב לעם" זה מאוד סובייקטיבי.

כמו שאמרתי, לדעתי זה לטובת העם להפריד דת ומדינה, לדעת חרדי מבני ברק זה לא...

אין כאן צודק ולא צודק, כי לכל אחד האופציה השנייה טובה יותר ועדיפה.

ולכן אני לא רואה דרך לאזן בין שתי גישות מנוגדות מלבד דמוקרטיה, שבהן לכל אחד יש ייצוג יחסי לגודלו בעם (לא שדמוקרטיה זה מושלם, זה פשוט לא הכי גרוע שיש...)

ואז אפשר לנסות למקסם את ה"טוב" הכללי, בלי פגיעה בלתי מידתית בקבוצה כזו או אחרת (כפי למשל שקרה בעיראק)

[vic07]

אני כתבתי באיזה שהוא מקום שאני מאמין בכל הנקודות האלו?

חלילה. רק כתבת מסקנה המבוססת על הנקודות הללו, אחת לאחת. תעבור עליה שוב בזמנך הפנוי בבקשה.

הבחירה של היטלר הייתה "דמוקרטית", בדיוק כמו שהבחירה של מובארק כל כמה שנים לנשיא הייתה דמוקרטית...

ההשוואה ממש לא נכונה. היטלר פעל בדרכים נפשעות ומניפולטיביות, אך עדיין הוא עלה לשלטון אחרי שהעם (שלא ידע מזה, כמובן) נתן לו את קולו למרות קיומן של אלטרנטיבות. בעצם, למה ללכת עד מובארק בחיפוש אחר דוגמאות? תביט בישראל: כמה פרשיות פליליות קשות, רובן מלפני שנים לא מעטות, פורסמו משום מה דווקא כשמושא הפרשיה עמד להתמנות לתפקיד כלשהו או צובר כוח פוליטי? האם העובדה שהחקירה נגד ליברמן התנהלה על אש קטנה במשך עשור ופתאום העלתה הילוך דווקא כאשר הוא צובר כוח פוליטי ובכך מאיים הן על נתניהו והן על השמאל לא מדליקה אצלך נורה אדומה כלשהי?

גם במערכת בחירות דמוקרטית לכאורה יש אינספור סילופים, השמצות, תלונות שווא, הוצאת דיבה ומה לא... ולא אופתע אם יש גם לא מעט מקרים של התנהלות פלילית שנועדה להשחיר את פניו של מועמד זה או אחר. האם זה אומר שהמנצח לא נבחר באופן דמוקרטי, אם למרות השקרים שלו ושקרי המתמודדים כנגדו המצביעים בחרו לתת לו את קולם?

[Art Tatum]

יהושוע סובול צודק.

העם הוא עדר שנמצא במרכז מלחמת שליטה.

העם הוא קבוצה שכולם רוצים לנצל.

העם הוא קבוצה חלשה שמופרדת להמון קבוצות קטנות שאין להם מספיק כוח כדי ליצור שינוי חיובי.

האליטה השמאלנית הגיעה למסקנה (שהגיעו אליה מתוך כישלון של שקרים אשליות ומניפולציות), שבלתי אפשרי לשנות או לגשר בין הפלגים השונים ולהביא אותם לרמה גבוהה יותר של הבנת המציאות.

ולכן הם חושבים שצריך להוביל את העם בשקרים אשליות ומניפולציות למטרה שהם חושבים שאפשרית בעזרת שקרים אשליות ומניפולציות.

וכשהאמת מתפוצצת להם בפנים הם ישנו לטקטיקה חדשה של שקרים אשליות ומניפולציות.

שגם זו תתפוצץ להם בסופו של דבר בפנים.

וזה בעצם מה שקורה לכל אדם שיכור כוח שחושב שהוא כל כך אינטליגנט שהוא מסוגל לעבוד על כל האנשים כל הזמן.

[llime]

אני רק טוען ש"טוב לעם" זה מאוד סובייקטיבי.

לא זה לא סובייקטיבי בכלל....בחירות דמוקרטיות המיטו אסון על גרמניה, כשהיטלר נבחר (וכן אלו היו

בחירות דמוקרטיות), מיליוני גרמנים איבדו את חייהם ורכושם. זאת עובדה אובייקטיבית.

כנ"ל לגבי אלג'יריה. בחירות דמוקרטיות שם גרמו לטבח של יותר ממאה אלף בני אדם, שזה דבר רע

באופן אובייקטיבי לגמרי.

לגבי העקיצות שלי- אשתדל להימנע מהם כשלא תכתוב על התגובות שלי שהן בדיחה

ועלבון לדמוקרטיה.

צירופי האותיות SA ו-SS אומרים לך משהו? שמעת גם על שריפת הרייכסטאג בדיוק ובמקרה 3 ימים לפני הבחירות (האחרונות לפני שהוא הפך את עצמו לדיקטטור רשמית) שכמובן הקומוניסטים הואשמו בה, וכמובן ע"י היטלר שאחרי שזה בבחירות תפס אותם וזרק אותם למעצר?

הבחירה של היטלר הייתה "דמוקרטית", בדיוק כמו שהבחירה של מובארק כל כמה שנים לנשיא הייתה דמוקרטית...

אני מכיר היטב את התהליכים שהביאו להפיכת היטלר לדיקטטור.

היטלר היה מניפולטור חכם שלא היסס להשתמש בכח הזרוע כשנזקק לו. אין כאן חדש.

אבל ללא תמיכת הציבור הגרמני בבחירות הוא לא היה הופך לשליט כל-יכול.

[Yoav]

ההשוואה ממש לא נכונה. היטלר פעל בדרכים נפשעות ומניפולטיביות, אך עדיין הוא עלה לשלטון אחרי שהעם (שלא ידע מזה, כמובן) נתן לו את קולו למרות קיומן של אלטרנטיבות.

זה לא נושא הדיון ואני לא רוצה להכנס להיסטוריה יותר מידי, אבל באופן מעשי היטלר השתיק את כל היריבים שלו. הצתת הרייכסטאג לדוגמה היא אמנם לא ללכת למנהיגי המפלגה הקומוניסטית ולחסל אותם אבל פוליטית זה חיסל אותם (ומעשית גם אחרי שהיטלר נבחר). כוחות SA ו-SS גרמו לכך שבאופן מעשי להיטלר לא הייתה תחרות. אני אצטט מויקיפדיה, לדוגמה:

בתקופת עליית המפלגה הנאצית לשלטון היה תפקיד האס-אה הטלת מורא על יריבים פוליטיים ואפילו רציחתם. אופיינית היא דרכו של איש האס-אה הורסט וסל, אשר נורה למוות עקב סכסוך על רווחי פרוצה. האס-אה ניצל את העובדה כי הרוצח היה קומוניסט ויצר אגדה לפיה נרצח וסל בקטטה פוליטית. זמן מה לפני מותו פרסם וסל שיר בשם "הדגל מתנופף אל על" בעיתון הנאצי "דר אנגריף" (ההתקפה), שנערך על ידי יוזף גבלס. שיר זה הפך להמנון של אנשי האס-אה ולאחר מכן להמנון שני לגרמניה, לצד ההמנון "גרמניה מעל לכל".

בכל מקרה, זה לא נושא הדיון.

בעצם, למה ללכת עד מובארק בחיפוש אחר דוגמאות? תביט בישראל: כמה פרשיות פליליות קשות, רובן מלפני שנים לא מעטות, פורסמו משום מה דווקא כשמושא הפרשיה עמד להתמנות לתפקיד כלשהו או צובר כוח פוליטי? האם העובדה שהחקירה נגד ליברמן התנהלה על אש קטנה במשך עשור ופתאום העלתה הילוך דווקא כאשר הוא צובר כוח פוליטי ובכך מאיים הן על נתניהו והן על השמאל לא מדליקה אצלך נורה אדומה כלשהי?

האם העובדה שליברמן התעקש על תיק ביטחון הפנים למרות שהוא נחשב למשרד זניח יחסית למה שיכל לקבל לא מדליק אצלך נורה אדומה כלשהי? ליברמן אינו עבריין מורשע אבל שנינו יודעים שאין עשן בלי אש. אם יש חקירה פלילית בנושא שחיתות שמתנהלת כל כך הרבה זמן, אולי יש משהו מאחוריה (ועובדה שהיא הבשילה לכדי כתב אישום).

גם במערכת בחירות דמוקרטית לכאורה יש אינספור סילופים, השמצות, תלונות שווא, הוצאת דיבה ומה לא... ולא אופתע אם יש גם לא מעט מקרים של התנהלות פלילית שנועדה להשחיר את פניו של מועמד זה או אחר. האם זה אומר שהמנצח לא נבחר באופן דמוקרטי, אם למרות השקרים שלו ושקרי המתמודדים כנגדו המצביעים בחרו לתת לו את קולם?

יש הבדל בין ללכלך על מישהו, גם אם זה גובל בעבירה פלילית (או אזרחית - הוצאת דיבה), לבין לאיים, לרצוח או שאר דברים מחליאים כמו שהיטלר עשה, או מובארק שהזכרתי כבר (שבפשטות דאג לכך שלא יהיו לו יריבים אמיתיים ואלה שסיכנו אותו הלכו לכלא).

חוץ מזה, כולם מלכלכים על כולם במערכת בחירות רגילה, וזה נורמלי. השמאל לכלכך וילכלך על הימין בדיוק כמו שהימין לכלך או ילכלך על השמאל (ובינינו, הימין משמיע את קולו הרבה יותר חזק).

[vic07]

השמאל לכלכך וילכלך על הימין בדיוק כמו שהימין לכלך או ילכלך על השמאל (ובינינו, הימין משמיע את קולו הרבה יותר חזק).

רגע, אני אגיב על שאר הדברים כשאני אצליח להפסיק לצחוק...

[infer73]

לא זה לא סובייקטיבי בכלל....בחירות דמוקרטיות המיטו אסון על גרמניה, כשהיטלר נבחר (וכן אלו היו

בחירות דמוקרטיות), מיליוני גרמנים איבדו את חייהם ורכושם. זאת עובדה אובייקטיבית.

כנ"ל לגבי אלג'יריה. בחירות דמוקרטיות שם גרמו לטבח של יותר ממאה אלף בני אדם, שזה דבר רע

באופן אובייקטיבי לגמרי.

אוקיי, צודק. יכול להיות "רע" ו"טוב" אבסולוטי בדברים מסויימים.

אבל דברים שנראים נוראיים לחלקנו יכולים להיות מאוד נחשקים לאחרים.

ישנם ישראלים שחושבים שצריך לגרש את כל הערבים-ישראליים למדינות ערב שסביבנו ולהקים מדינה על כל השטח של ישראל.

האם זה טוב או רע לעשות את זה? תלוי את מי תשאל...

אם תשאל את אחמד טיבי, יש לי הרגשה שהוא יתנגד לרעיון. לעומת זאת, איתמר בן גביר כנראה יהיה בעד.

אז האם זה טוב או רע? שוב, טוב ורע זה סובייקטיבי (בכמעט כל דבר), ולכן לא ניתן להגיד על שליט כלשהו שהוא "טוב לעם" כי בהכרח חלק מההחלטות שלו יפגעו בחלק כלשהו של העם, במידה כזו או אחרת.

מה שטוב (או שלא, תלוי את מי תשאל) בדמוקרטיה זה שכולם מקבלים ייצוג כזה או אחר, ולכן אף אחד לא נדפק לחלוטין, אבל מצד שני, אף אחד גם לא מקבל 100% ממה שהוא רוצה...

[Judas Iscariot]

דמוקרטיה היא לא שלטון העם, היא שלטון קבוצות הלחץ. כל עוד אין חוקה המגבילה את מרחב החקיקה של השלטון, קבוצות הלחץ המאורגנות היטב יכולות לכפות את רצונן על מירב אזרחי המדינה - "הרוב השקט". ועם זאת, עצם זה שהשלטון עצמו "מחולק" ולעיתים רבות לא מתפקד - דווקא זה עומד לזכותו - בטח ובטח לעומת דיקטטורה. לא יכולה להיות דיקטטורה נאורה כי הדיקטטור מחליט בשביל אחרים ואין זה מוסרי!. מוסריות היא נאורות.

צריך לשמוח שיש פה דמוקרטיה, אך אין זה אומר שלא צריך לפעול על מנת שתהפוך לרפובליקה - כאשר אדם חי לפי רצונו כל עוד אינו פוגע באחר, בניגוד לדמוקרטיה בה קבוצות הלחץ חיות כרצונן וכופות את רצונן על האחר.

[ag43]

ההגדרות שלך פשוט לא נכונות - אתה לוקח מקרה פרטי (ישראל) ומחיל אותו על המונח דמוקרטיה באופן כללי. תסתכל מה קורה בארה"ב (לדוגמא) - 2 מפלגות גדולות וכל המיעוטים הולכים לעזאזל. אני אישית חושב שהמצב בישראל עדיף, למרות כל החסרונות שבו.

[Judas Iscariot]

קבוצות לחץ הן לאו דווקא מיעוטים. בדמוקרטיה ייתכנו שתי נקודות קצה - "עריצות הרוב", כאשר הרוב מממש את "זכותו הדמוקרטית" ומחוקק חוק שפוגע במיעוט - למשל, לאסור בחוק סמים קלים(כנראה שרוב האוכלוסייה מתנגדת לחוקיותם, לא ראיתי סקרים לאחרונה אך זו השערה שלי) - החקיקה פוגעת במיעוט המשתמש בסמים קלים. לעומתה, קיימת "עריצות המיעוט", שהיא למשל איסור על תחבורה ציבורית לפעול בשבת - מיעוט כופה על הרוב "לכבד" אותו.

באמריקה המצב לא כזה "מזניח מיעוטים" כמו שאתה חושב(והמצב ה"דמוקרטי" שם גם רעוע כמו כאן) - בתוך המפלגות עצמן יש "מרכזים פוליטיים"(דוגמא מעניינת: log cabin republicans, שהיא "קבוצת אינטרסים הומו-סקסואלית רפובליקנית", דבר שכביכול עומד בסתירה לעקרונות שמרניים רבים) וכן לכל state יש ייצוג כלשהו - כך נמנע(כביכול), שהאינטרס של state א' יעפיל על זה של state ב'.

הנקודה הסופית היא שייצוג לא אמור להבטיח זכות. זכויות ניתנות לכלל האזרחים ללא יוצא מן הכלל. "זכויות מיוחדות" הן דבר שהאדם, המשפחה, הקהילה צריכים לדאוג לעצמם בלא כפיית "הזכות" על שאר אזרחי המדינה. אתה, בתור אזרח יהודי - מממן את בית הדין המוסלמי שהוא הסמכות החוקית היחידה לחתן מוסלמים. למה? כי אנחנו חיים בדמוקרטיה במקום ברפובליקה. ברפובליקה - מוסלמים מעוניינים להתחתן דרך כהן דת מוסלמי? שישלמו. אתה וזוגתך מעוניינים להתחתן בחתונה אזרחית? או דרך הרב? תשלמו מכיסכם.

מקווה שהבהרתי את עצמי.

[ag43]

אשמח אם תתן הגדרה מדוייקת יותר לרפובליקה לשיטתך, אני כנראה לא מבין מספיק את כוונתך.

[infer73]

מתוך ויקי:

A republic is a

form of government in which the people, or some significant portion of them, retain supreme control over the government.^[1][2] The term is generally also understood to describe a government where most decisions are made with reference to established laws, rather than the discretion of a head of state, and therefore monarchy is today generally considered to be incompatible with being a republic. One common modern definition of a republic is a government having a head of state who is not a monarch.^[3][4] The word "republic" is derived from the Latin phrase res publica, which can be translated as "a public affair", and often used to describe a state using this form of government.

לפי מה שאני רואה, דמוקרטיה יכולה להיכנס תחת ההגדרה של רפובליקה וההגדרות אינן סותרות אחת את השנייה...

אבל בעצם, החלק הזה של הדיון לא מאוד מעניין אותי... ;D

[Judas Iscariot]

ההבדל העיקרי הוא חוקה, וחוקה חזקה that is. חוקה מגבילה את מרחב החקיקה של הממשל ובכך מונעת ממנו לקחת מא' ולתת לב'. כאשר "נותנים" לחרדים "תחבורה ציבורית ללא שבתות" בעצם "לוקחים" אותה משאר הציבור. תחת חוקה, לממשל לא תהיה בכלל יכולת לחוקק שום חוק בכיוון הזה. ותחבורה ציבורית תתנהל אכן בידי הציבור בעזרת חברות פרטיות. יהיו חברות שיזהו את הפוטנציאל לרווח במגזר החרדי ויפעילו קווים "כשרים". ויהיו חברות שיזהו את הפוטנציאל לרווח בתחבורת המונים בסופי שבוע וחגים ויפעילו קווים "לא-כשרים"(לא אוהב את המינוח).

זה וידיאו קצרצר וחביב שמסביר בקצרה - הפואנטה הסופית היא משהו נגד הביטוח בריאות של אובמה, אבל זה רק ב-5 שניות האחרונות אז זה לא רלוונטי, שאר הוידיאו הקצר הוא אינפורמטיבי גרידא:

שיהיה ברור אגב - אני עדיין בעד הכרעת הרוב במקרים המתאימים הנוגעים לכלל האוכלוסייה מטבעם. החלטה האם להעביר שטחים מתחום ריבונות מדינית אחת לאחרת, ההחלטה האם לצאת למלחמה, לחתום הסכם שלום וכו' - הן החלטות שצריכות להתקבל במשאל עם במקרה הטוב או דרך גוף נבחר על ידי העם במקרה הקצת פחות טוב. הרעיון הוא לא לבטל דמוקרטיה ואת הכרעת הרוב, אלא לצמצם אותה כך שתפגע באופן מינמלי בחירות האישית והקבוצתית.

הבדל אחד בולט וברור הוא בנושא של פלורליזם או רב תרבותיות. תחת דמוקרטיה במודל הנוכחי - רב תרבותיות יכולה לבוא אך ורק כאשר הממשל תומך בה, מאמץ אותה ומממן אותה ולכן כל קבוצה שהממשל לא מממן אותה באופן ישיר רואה עצמה, ובצדק - כמופלה.

תחת רפובליקה - הממשל אינו מממן אף קבוצה תרבותית, ואלו מממנות את עצמן מכספם שלהן ולכן טיעוני האפליה במקרה כזה הם חלשים מאוד - האם בית קולנוע יכול להתלונן על "אפליה" בכך שהוא לא מצליח למשוך מספיק קהל ובכך גם ממון? בוודאי שלא. תחת דמוקרטיה במודל הנוכחי, כל תיאטרון הממומן מכספי הממשל(ולכן הציבור) דורש עוד ועוד, ואחרת יטען לאפליה. תיאטרון של עולי רוסי יטען לאפליה. תיאטרון קיבוצי יטען לאפליה. תיאטרון ערבי יטען לאפליה ועוד.

מצטער על החפירות

[llime]

אוקיי, צודק. יכול להיות "רע" ו"טוב" אבסולוטי בדברים מסויימים.

אבל דברים שנראים נוראיים לחלקנו יכולים להיות מאוד נחשקים לאחרים.

ישנם ישראלים שחושבים שצריך לגרש את כל הערבים-ישראליים למדינות ערב שסביבנו ולהקים מדינה על כל השטח של ישראל.

האם זה טוב או רע לעשות את זה? תלוי את מי תשאל...

אם תשאל את אחמד טיבי, יש לי הרגשה שהוא יתנגד לרעיון. לעומת זאת, איתמר בן גביר כנראה יהיה בעד.

אז האם זה טוב או רע? שוב, טוב ורע זה סובייקטיבי (בכמעט כל דבר), ולכן לא ניתן להגיד על שליט כלשהו שהוא "טוב לעם" כי בהכרח חלק מההחלטות שלו יפגעו בחלק כלשהו של העם, במידה כזו או אחרת.

מה שטוב (או שלא, תלוי את מי תשאל) בדמוקרטיה זה שכולם מקבלים ייצוג כזה או אחר, ולכן אף אחד לא נדפק לחלוטין, אבל מצד שני, אף אחד גם לא מקבל 100% ממה שהוא רוצה...

אתה מפספס את הנקודה שלי. קח למשל חברה הומוגנית מאד, שבה כולם חושבים בערך אותו דבר.

בבחירות דמוקרטיות יבחר שילטון שיבטא נאמנה את רצון העם. הבעיה היא שרצון העם לא תמיד ייטיב

עימו! גרמניה הנאצית היא דוגמא קיצונית אך מדגימה בדיוק את הנקודה הזאת. היטלר זכה לפופולריות

עצומה בציבור הגרמני, ואפשר לומר שהיטלר ביצע את מה שהציבור רצה. בדיעבד התברר שהציבור

טעה והמיט על עצמו אסון. זה מה שסובול אומר: הציבור לא יודע מה טוב בשבילו, ובנקודה הזאת הוא

צודק מאד.( כמובן שאני לא מסכים עם זה שהוא יודע יותר טוב....)

הגם שדמוקרטיה, על צורותיה השונות, נשארת בעיני כצורה הכי פחות גרועה של ממשל, צורמת העובדה

שהיא נשענת על שילטון הרוב, שאינו אלא שילטון הבינוניות. קולם של החכמים באמת נדחק הצידה,

וכשאני אומר חכמים, אני מתכוון לאלו הרואים את הנולד....

[Yoav]

איש קריות, אני לא מבין את הפואנטה שלך. אתה טוען שצריך חוקה חזקה - אין ויכוח. אתה טוען שיש צורך בדמוקרטיה - אין ויכוח. אך כמדומני אינך מבין את המושג רפובליקה. רפוליקה היא כל מדינה בה השליט נבחר ע"י העם לתקופה קצובה, וע"פ הגדרה זו ישראל היא רפובליקה ללא ויכוח בכלל.

מה שאתה טוען קשור בכלל למדיניות כלכלית המונהגת לפי הממשלה, בה לממשלה אין התערבות כלכלית בנושאי דת. יש מדינות בהן זה מקובל (למשל, בגרמניה אם אתה רוצה לקבל שרותי דת אתה משלם מס מיוחד), אך הדבר דורש הפרדה בין דת למדינה - דבר שבלתי אפשרי במדינת ישראל, כיוון שמדינה המגדירה את עצמה כמדינה יהודית לא יכול להפריד בין הדת למדינה. מה שהמדינה שלנו כן צריכה לעשות זה להפסיק להתכופף בפני גורמי הדת בנושאים הקשורים לחיים של כולנו ולתת לנו את אפשרות הבחירה. אני מסכים איתך לגבי רוב הדברים שכתבת - לכל אדם בישראל צריכה להיות הזכות להנשא שלא ע"י מוסד דתי (ובפרט גם לזוגות חד מיניים), כל חברת אוטובוסים תהיה רשאית להפעיל קוי אוטובוסים כרצונה - גם אם זה אומר להפעיל קוי אוטובוס ביום שבת, כאשר חקיקת עזר עירונית תוכל להגביל נושא זה וכו'.