יהושוע סובול, פעיל למען "דמוקרטיה וזכויות אדם", בעד דיקטטורת שמאל קיצוני בישראל

[nineball]

מחקרים הרי מוכיחים שככל שרמת ההשכלה עולה, כך גדלה הנטייה לליברליות אצל הנחקר. מכיוון שאנשי תקשורת וכלכלה הם לרוב אנשים בעלי תואר ראשון או השכלה מקצועית כלשהי, די ברור מדוע קיימת הנטייה שמאלה אצל אותן אוכלוסיות. כנ"ל אצל אקדמאים, שזוכים באופן תכוף לביקורת על נטייתם שמאלה וזאת למרות שאפשר להבין די בקלות שאם תיחשף למגוון עצום של דעות ותפתח חשיבה ביקורתית, כפי שקורה בכתלי האקדמיה, סביר להניח שדעתך הפוליטית תשתנה אפילו אם זה במעט (ומכיוון שרוב האוכלוסיה בישראל נוטה לצד הימני של המפה הפוליטית, השינוי שמאלה באקדמיה מוסבר אצל המבקרים של האקדמיה הישראלית בשתילה מסיבית של "מסרים שמאלניים").

אתה יודע, בד"כ הייתי אומר על דברים כאלו "בולשיט", אבל גם אח שלי, גם 4 בני דודים שלי וגם דוד שלי כרגע במוסדות לימוד אקדמיים, כל אחד במקום אחר לחלוטין (אחד בדרום, 2 בחיפה, אחד בעמק, אחד במרכז, אחד בצפון) ובמפגשים משפחתיים אני שומע מכולם ללא יוצא דופן, ובתדירות גבוהה, תלונות על זה שהמרצים מנסים לתקוע בסטודנטים את העמדות שלהם, ולפעמים אפילו גוזלים מספר דקות ממהלך שיעור בשביל ה "נושא החם" של היום. אני לא אתייחס לעמדה של כל בן משפחה, מה שמשנה זה הנושא הכללי, ובן דוד שלי שם את זה בצורה יפה- "אני חושב שבגילי ומצבי הנוכחי אני מסוגל ב 100% לחשוב, להגיע למסקנה משלי, ולפתח עמדה משלי, הייתי שמח אם המרצה לא היה מכניס פוליטיקה לכיתת לימוד שלא עוסקת בנושא"

ומן הסתם תמיד אותן דעות נוטות חזק שמאלה, כ"כ חזק עד שסטודנט אחד מהכתה של אחי הציע לאחד המרצים לבדוק מחירי דירות באום אל פאחם.

[תמיד מחייך]

לרגע לא טענתי שזה לא קיים ומן הסתם זה יבוא לידי ביטוי במקצועות ההומניים, הרי קשה לי להאמין שמרצה למדעי המדינה יצליח להפריד לחלוטין את דעותיו הפוליטיות כאשר הוא מנסה להסביר את המצב הגיאו-פוליטי של המזרח התיכון או שמרצה למדעי החברה תצליח לוותר על המחשבות שלה בדיון על מגדר, זה קשה עד בלתי אפשרי. אני לא חושב שזה ראוי להכניס דיון פוליטי לשיעור שאינו קשור בכלל לנושא ובהחלט ראוי שסטודנטים יתלוננו על המרצים ו/או המתרגלים שלהם במידה והם נוקטים עמדה מובהקת לחלוטין לצד כלשהו וזאת מבלי להביא לידיעת הסטודנטים את הצד השני של המתרס.

חשוב לציין שההבעה של הדעה הפוליטית של המרצים והמתרגלים לא תמיד משרתת את הצד שלהם וסביר להניח שלעיתים קרובות המרמור של הסטודנטים על כך מתבטא בנטייה לצד המנוגד של המפה הפוליטית.

[nineball]

למרות שאני מסכים שזה בא לידי ביטוי יותר במקצועות הומניים, אחד מהם לומד כלכלה ואחד אחר בכלל לומד פיזיקה.

שניהם מתלוננים לא מעט על מקרים כאלו. (ועכשיו תהרוג אותי איך אפשר לעשות קישור בין פיזיקה לזה, כלכלה עוד איכשהו אני מסוגל לדמיין)

[vic07]

כמה הערות (+ אחת לעצמי: בהזדמנות, להפטר מההרגל המגונה הזה של מספור סעיפים בהודעות):

1. בטכניון דווקא יש שיח פוליטי. אמנם אין פקולטות רלוונטיות, אך עדיין ישנם קורסי בחירה הנוגעים בדבר, או קבוצות דיון למיניהן, או סתם שיח בין סטודנטים. להניח שאדם שלומד הנדסה אינו מתעניין\מבין בפוליטיקה זו קצת התנשאות לדעתי.

2. המסקנות מההפגנות שדיברתי עליהן נובעות מהנחה לפי מבין סטודנטים בשני צידי המפה הפוליטית, אחוז הפעילים לפחות ברמה הנדרשת בשביל לבוא להפגנה דומה. אין לי ביסוס להנחה זו, אך איזו סיבה יש לי לחשוב אחרת?

3. האקדמיה לא בהכרח מעודדת "לחקור ולהבין". לוועד המנהל של כל פקולטה יש אג'נדות, כמו לכל גוף המורכב מאנשים, ולכן טבעי שיעדיף כיוונים מסויימים אך לא אחרים. בתחום המדעים המדוייקים העדפה זו עשויה להתבטא בתיעדוף כיווני מחקר מסויימים על פני אחרים, בתחום מדעי החברה היא עשויה להתבטא בתיעדוף הנחות מחקר מסויימות. אמרת שאתה מגיע מתחום הסוציולוגיה. האם יצא לך להתקל במחקר העוסק ברצינות בשאלה "האם ענישה גופנית של ילדים בצעירותם תורמת להשתלבותם בחברה כאזרחים שומרי חוק", מבלי להניח מראש שמדובר בהתעללות? מחקר שמשווה בין שכיחות מקרי אלימות קשים במשפחות המטופלות ע"י עובד סוציאלי לבין השכיחות במשפחות שאינן מטופלות? מחקר שמשווה התפתחות פסיכולוגית והתנהגותית של ילדים שהורחקו מאחד ההורים (או שניהם) עקב פגיעה לכאורה, אל מול ילדים שנחשפו לפגיעה דומה אך נותרו במסגרת המשפחתית? בקיצור, האם יצא לך לראות מחקר כלשהו שהמסקנה הנובעת ממנו, או לפחות שהסברה הנבדקת בו, סותרת איכשהו את המקובל בענף?

4. למה שאמרתי לגבי ליברליזם, קרי השאלה האם הוא כולל סובלנות לגורמים בלתי ליברליים, לא התייחסת כלל.

5. כמו שכבר אמרתי, יש לעשות הבדלה בין השמאל בעולם (השם דגש בעיקר על נושאים כלכליים וסוציאליים, לפחות עד לאחרונה) לבין השמאל בארץ.

6. כאשר אופוזיציה מנסה לשכנע את הציבור והממשלה בצדקת דרכה, הרי זה מבורך. נסיונות להפילה בתמיכת הציבור גם הן מבורכות, אך רק כאשר אכן קיימת תמיכת הציבור. מאידך, נסיון לכפות על הממשלה לפעול נגד עמדת הציבור, אינה בגדר פעולה דמוקרטית מבחינתי - לא כאשר החרדים דורשים תקציב נוסף כתנאי לאי הפלת הממשלה כל אימת שמתחשק להם, ולא כאשר לבני דואגת לחזור כמו תוכי על כל הערה המאשימה במשהו נתניהו, בתקווה להגביר את הלחץ החיצוני עליו.

7. כשמישהו משחק לפי מערכת חוקים כלשהי, כוחו מוגבל, גם אם הפוטנציאל לנזק קיים ומתממש. לעומת זאת, כשמישהו אינו מגביל עצמו בחוקים אלה, פוטנציאל הנזק אינו מוגבל גם הוא.

8. (לscorn) פוליטיקה אפשר לשלב בכל תחום. כשמדובר במרצה באקדמיה, הקישור יכול לבוא דרך מצב מערכת החינוך או ההשכלה הגבוהה, תקצוב או תעדוף נושאי מחקר, שותפות מחקר עם גורמים מחוץ לישאל (או העדר כזו), נושאים הקשורים לסטודנטים מילואימניקים, ארועים אקטואליים שמפריעים למהלך התקין של הלימודים, וכו' וכו'. לא חסר.

[yigael_o]

שמע,להגיד את זה זה בסדר.כל אחד יש זכות להגיד כל מה שנראה לו.מהפרופסור ועד למשוגע מאברבאנל.

לעשות,זה ההבדל

והאם יש לך ספק שמיעוט שמאלני קטן מאוד אבל ששולט במוקדי הכוח באמת הוא זה ששולט במדינה?

[fungiman]

1. לא נראה לי שאתה מבין מה זה בדיוק ימין ושמאל.

אתה ממש לא מבין את ההתפלגות בין ימין ושמאל בישראל.

2. אתה נתת כדוגמאות את עניין המשט הטורקי ומבצע עופרת יצוקה.

כל מה שמוגדר "השמאל הציוני" שהוא יותר מ-90% מהשמאל בישראל תמך במבצע עופרת יצוקה (לפחות במתווה הכללי שלו) והתנגד למשט הטורקי.

אתה לא יכול להסיק שום מסקנה לגבי השתתפות בהפגנות בעניינים אלו. גם ככה הטיעונים לך חלשים.

3. השמאל הציוני בישראל לא מאמין "בטוב של הבן-אדם" או בזה שיש דובוני איכפת-לי שחיים על הקשת בענן ואין לי מושג מאיפה הבאת את השטות הזאת. השמאל הציוני מאמין בשתי מדינות לשני עמים עם השגת הסכם שלום על שכנינו. לציין שעל המתווה הזה חתם בגין וגם ביבי מחויב למתוווה הזה. מבחינת העולם (ארה"ב ואירופה) מדובר בחלוקה על בסיס גבולות 1967.

השמאל הקיצוני מאמין בדו-קיום - מדינה אחת לשני עמים. השמאל היותר קיצוני (אנרכיסטים וקומוניסטים-מרקסיסטיים) לא מאמין במוסד המדינה כפי שהוא קיים היום.

4. מי שכרגע עושה "wishful thinking" הוא מנהיג הקואליציה שחושב שאם הוא יעשה ברוגז ולא ידבר עם הפלסטינאים אז הבעיה הזאת תעלם (לפחות עד אחרי הבחירות הבאות). אלופי ה-"wishful thinking" הם הימין הקיצוני שחלקם מאמינים בכל מיני תחזיות משיחיות ומלחמות גוג ומגוג שלאחריהן האידיאולוגיה שלהם תתגשם.

[vic07]

פונגי, סגנון הכתיבה העצבני מראה שנגעתי במשהו. אני מאוד שמח. לטיעוניך,

1. אם אני לא מבין ואתה כן, למה שלא תסביר לי? אם אני טועה בהגדרותי, אשמח לדעת. עם זאת, היות ולא מדובר בהגדרה אובייקטיבית וחד משמעית, מניין לך שאני טועה?

2. ההפגנות לא היו באופן כללי בעד המשט או נגד עופרת יצוקה - לפחות לא מצד המפגינים היהודים. הטענות היו כנגד התנהלות צה"ל, שגרמה לטענת המפגינים לנפגעים בקרב אנשים בלתי-חמושים. בעניין המשט היו טענות כלפי ישראל שהעניין לא נפתר בדרכים דיפלומטיות.

3. אני שמח שתקפת אותי, ומייד לאחר מכן הוכחת את טענתי. להלן רשימת הדברים (שאינם בהכרח בלתי תלויים) שאתה מאמין בהם, בהתבסס עם מספר שורות אלה בלבד, שאינם עומדים במבחן המציאות:

- הסכם שלום עם הפלסטינאים יביא לסיום הסכסוך.

- הערבים יעמדו בהסכם.

- מטרת הערבים (הסופית) היא הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל.

- חלוקה על בסיס גבולות 67 כמו שהם משרתת את מטרותיה של ישראל.

- העולם מורכב מארה"ב ואירופה, כלומר המדינות הנאורות, ולשאר העולם אין כל השפעה על הנעשה.

- מטרת האיחוד האירופי היא להביא לסיום הסכסוך באופן שיהיה טוב (גם) לישראל, ולא רק לפייס את המוסלמים.

- השמאל הקיצוני ממש אינו מאמין במוסד הקרוי "מדינה" והמושג "לאום" כלל (זה כבר דורש הסבר: בעוד שהשמאל הקיצוני מתנגד למדינת לאום יהודית, הוא נראה מאוד נלהב מהרעיון של מדינת לאום ערבית נוספת).

- המתווה עליו חתם בגין מקויים ע"י הצד השני ולפיכך משרת את האינטרס שלנו (אם זה דורש הסבר, ראה את מצרים כיום).

4. יש משיחיים, נכון, ואני לא מסכים עם גישתם. עם זאת יש להדגיש שבעוד שכמו השמאל הקיצוני הם מבססים את אמונתם על תחזיות אוטופיות (כל אחד בכיוונו שלו כמובן), בהבדל מהשמאל הקיצוני תחזיותיהם טרם הופרכו כליל. ראה הסעיף הקודם.

[ag43]

מחקרים הרי מוכיחים שככל שרמת ההשכלה עולה, כך גדלה הנטייה לליברליות אצל הנחקר.

יש לי הרבה מה לומר על כל הת'רד הזה, אבל הנקודה הזו ממש בולטת. המנטרה המטופשת של "נעלה את רמת ההשכלה וכך גם הליברליות תעלה" הוכחה מזמן כשגויה. בתקופת אוסלו ועשר שנים קדימה קשקשו לנו ש"אם רק נעלה את החינוך ואמצעי המחיה ברשות אז הם יפסיקו לשנוא אותנו" וכדומה. ה"מחקרים" האלו לא עומדים במבחן המציאות. דוגמא עיקרית (אבל ממש לא היחידה) - אחוז הסטודנטים המגדירים את עצמם "פלסטינים" באוניברסטאות באנגליה (ולא רק שם) הקורא להשמיד את מדינת ישראל גבוה מאחוז הפלסטינים חסרי ההשכלה בעזה היוצאים בקריאה דומה. הסטודנטים הנ"ל הינם משכילים בקנה מידה מערבי, בעלי משכורות ורמת חיים גבוהה ובעלי עתיד מובטח. איפה בדיוק הליברליות המובטחת?

[fungiman]

- הסכם שלום עם הפלסטינאים יביא לסיום הסכסוך.

- הערבים יעמדו בהסכם.

- מטרת הערבים (הסופית) היא הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל.

- חלוקה על בסיס גבולות 67 כמו שהם משרתת את מטרותיה של ישראל.

- העולם מורכב מארה"ב ואירופה, כלומר המדינות הנאורות, ולשאר העולם אין כל השפעה על הנעשה.

- מטרת האיחוד האירופי היא להביא לסיום הסכסוך באופן שיהיה טוב (גם) לישראל, ולא רק לפייס את המוסלמים.

- השמאל הקיצוני ממש אינו מאמין במוסד הקרוי "מדינה" והמושג "לאום" כלל (זה כבר דורש הסבר: בעוד שהשמאל הקיצוני מתנגד למדינת לאום יהודית, הוא נראה מאוד נלהב מהרעיון של מדינת לאום ערבית נוספת).

- המתווה עליו חתם בגין מקויים ע"י הצד השני ולפיכך משרת את האינטרס שלנו (אם זה דורש הסבר, ראה את מצרים כיום).

אני כתבתי באיזה שהוא מקום שאני מאמין בכל הנקודות האלו?

- מעולם לא אמרתי שהסכם עם הפלסטינאים יביא לסיום הסכסוך (הייתי שמח אם כן).

- לא דיברתי בשום מקום על מה הערבים רוצים. הרבה ערבים חולמים על לזרוק את היהוד לים. גם הרבה יהודים חולמים על לזרוק את הערבים מעבר לירדן.

- אף אחד לא מבטיח שהפלסטינאים יעמדו בהסכם. האמת שגם אף אחד לא מבטיח שישראל תעמוד בהסכם מצידה. הסכמים בינ"ל טובים ויציבים מחזיקים מעמד בשל אינטרסים משותפים ולפעמים בשל נוכחות חיצונית חזקה (לדוגמא - התמיכה של ארה"ב בהסכם עם מצרים או לחילופין בקו הפסקת האש בין הקוריאות).

- אמרתי שמבחינת העולם הרלוונטי לנו (אירופה וארה"ב) הסכם יהיה על בסיס 67.

- בסופו של דבר הגורמים הבינ"ל המשפיעים ביותר באיזור הם אירופה וארה"ב. לרוסיה אין את הכוח שהיה לה פעם, לסין לא ממש אכפת כל זמן שהאינטרסים שלה נשמרים (וגם הערבים לא מנסים/יכולים להכניס אותם לתמונה).

- לא יודע מה מטרת האיחוד האירופאי ולא התיימרתי לקלוע לעמדה שלו. באופן רשמי (אני מדבר בעיקר על גרמניה וצרפת) הם אומרים שהם תומכים בעיקרון שתי מדינות במתווה 67. באופן רשמי הם תומכים בריבונות ישראלית בגבולות ברי הגנה.

- אכן השמאל הקיצוני - אנרכיסטים ומרקסיסטים לא תומכים במושג מדינת הלאום, זה לא סוד, הבט בערכים האלו באנציקלופדיה.

- לא אמרתי שהפלסטינאים מקיימים את מתווה בגין, אוסלו או כל הסכם או הצהרה אחרת שישראל חתומה עליו. לא דיברתי על הפלסטינאים בכלל.

[infer73]

*מעקב*

וחוץ מזה - איזה כיף שלא נכנסתי בתור חלק מהדיון הזה

[Art Tatum]

אחמד אוהב את YNET ויהושוע סובול.

[llime]

אנחנו סוטים מנושא הדיון......

יהושע סובול העלה כאן רעיון, שאנשים בוחרים, במודע, במה שרע עבורם. מדוע הם עושים זאת,הוא שואל ומיד עונה:

האנשים אינם יודעים מה טוב עבורם. יש מתי-מעט שיודעים טוב יותר מן הרוב מה טוב בשביל כולם...

לדידו, מן הסתם, למרות שהוא לא ציין זאת במפורש, מתי-המעט האלו הם אנשי השמאל, ובמציאות של ימינו, רוב

המצביעים (שלפי כללי המשחק הדמוקרטי, קובעים את המדיניות) נמצאים בימין.

שימו לב שאלו שתי טענות שונות. עם הטענה השניה (שהשמאל יותר "חכם" מן הימין), אפשר להתווכח. זאת דעתו

האישית והדי שחצנית.

לעומת זאת, הרעיון הראשוני שלו, שהאנושות אינה יודעת מה טוב עבורה, ויש כאלו שמבינים טוב יותר מאחרים

הוא לא חדש, ואני נוטה להסכים איתו. הדמוקרטיה במתכונתה המקובלת, היא שילטון הרוב, כלומר שלטון

הבינוניות. זאת עובדה. עדיין, זאת נחשבת לשיטה הכי פחות גרועה.

לעומת-זאת, יש מקומות שבהן דווקא משטר דיקטטורי של מיעוט הוא טוב יותר לאוכלוסיה.

אם תשאלו את אזרחי עיראק, רובם מתגעגעים לתקופה של סדאם חוסיין.

באלג'יר בחירות חופשיות הובילו למרחץ דמים:

בשנות ה-90 של המאה ה-20 התחוללה במדינה מלחמת האזרחים האלג'יראית, סכסוך עקוב מדם שהחל אחרי שהצבא מנע ממפלגה אסלאמית לתפוס את השלטון בעקבות זכייתה בבחירות הדמוקרטיות הראשונות שנערכו במדינה. במהלך המלחמה נהרגו יותר מ-100,000 אנשים. רבים מהם במעשי טבח נוראים שביצעו פונדמנטליסטים פנאטיים

ולא חסרות דוגמאות נוספות...גם היטלר עלה לשילטון בבחירות דמוקרטיות (אגב,הוא היה ימני למי שמתבלבל),

וזה לא עשה טוב, בלשון המעטה, לאוכלוסיית גרמניה וכמובן גם לאוכלוסיות אחרות.

אולי בעתיד יהיו מחשבים שיוכלו לקבל החלטות במקומנו...

אצטט כאן את הקטע המסיים מתוך "אנוכי הרובוט" של א. אסימוב:

"אבל את אומרת לי ,סוזן ש "האגודה למען האנושות" צודקת: שהגזע האנושי באמת איבד את זכותו לקבוע מה יהיה

עתידו!"

"מעולם לא היתה לו באמת זכות כזאת. תמיד היה נתון לחסדי כוחות חברתיים וכלכליים שלא הבין, לחסדי תנודות האקלים ומזלות המלחמה. עתה המכונות מבינות אותם ואין מי שיכול לעצור את המכונות, כי המכונות יטפלו בו

באותו אופן הו הן מטפלות באגודה.לרשותן הנשק היעיל ביותר-השליטה בכלכלה שלנו".

[infer73]

להגיד שהבחירות שהיטלר נבחר בהן היו "חופשיות" זה בדיחה ועלבון לדמוקרטיה.

וחוץ מזה, מצד אחד אתה טוען שהעם לא יודע מה טוב בשבילו ומצד שני טוען שבעיראק למשל רוב העם מתגעגע לסדאם ומביא את זה בתור דוגמא לשלטון דיקטטורי שעדיף על פני דמוקרטיה.

אז האם העם יודע מה טוב בשבילו או לא?

וחוץ מזה, אם תשאל את הכורדים בעיראק (האלה שסדאם לא רצח) אני לא חושב שהם יסכימו איתך שסדאם היה טוב לעיראק...

שלטון דיקטטורי יכול להיות מאוד טוב לעם אם יש שליט נאור שבאמת מעוניין בטובת העם שלו ולא בטובתו שלו בלבד.

אבל לך תמצא כזה אדם... ואפילו אם מצאת כזה אדם, לך תחליף אותו אחרי שהוא ימות/יפרוש...

וחוץ מזה, מי קובע מה זה "טוב לעם"?

אני אטען שהפרדת דת ומדינה זה לטובת העם אבל חרדי מבני ברק יטען ההפך... אז מי צודק?

[llime]

^^^

בקשר לעיראק, אתה צודק. טעות שלי.

בקשר להיטלר, אנא הסבר לי מדוע הבחירות שבהן הוא נבחר הן "בדיחה ועלבון לדמוקרטיה"....

היטלר זכה בכ 30% מקולות הבוחרים, ( המפלגה הגדולה ביותר או השניה בגודלה), והצליח

לכונן קואליציה שבאמצעים מניפולטביים הפכה לדיקטטורה. אבל הדמוקרטיה העלתה אותו לשלטון.

וחוץ מזה, מי קובע מה זה "טוב לעם"?

אני אטען שהפרדת דת ומדינה זה לטובת העם אבל חרדי מבני ברק יטען ההפך... אז מי צודק?

אני לא יודע....זאת בדיוק הנקודה. סובול מאמין שהשמאל יותר טוב.

אני אומר שאני לא יודע. אולי בעתיד יהיו מחשבים שידעו.

ומה כוונתך ב "מי קובע מה זה טוב לעם"?....התוצאה קובעת, בראי ההסטוריה!

אתה באמת חושב שהיטלר היה טוב לגרמניה?

סובול טוען שההמון יודע פחות טוב מה טוב לכולם. הוא צודק. תסתכל על פעמון גאוס ותיווכח,

מיסטר MIT.

[Yoav]

^^^

בקשר לעיראק, אתה צודק. טעות שלי.

בקשר להיטלר, אנא הסבר לי מדוע הבחירות שבהן הוא נבחר הן "בדיחה ועלבון לדמוקרטיה"....

היטלר זכה בכ 30% מקולות הבוחרים, ( המפלגה הגדולה ביותר או השניה בגודלה), והצליח

לכונן קואליציה שבאמצעים מניפולטביים הפכה לדיקטטורה. אבל הדמוקרטיה העלתה אותו לשלטון.

צירופי האותיות SA ו-SS אומרים לך משהו? שמעת גם על שריפת הרייכסטאג בדיוק ובמקרה 3 ימים לפני הבחירות (האחרונות לפני שהוא הפך את עצמו לדיקטטור רשמית) שכמובן הקומוניסטים הואשמו בה, וכמובן ע"י היטלר שאחרי שזה בבחירות תפס אותם וזרק אותם למעצר?

הבחירה של היטלר הייתה "דמוקרטית", בדיוק כמו שהבחירה של מובארק כל כמה שנים לנשיא הייתה דמוקרטית...