פיגוע דריסה בת"א

[guycnaan]

הויכוח שלכם עקר. ד"ר בשם אבי גור רשם דוקטורט (שאומנם אפשר להתווכח על שיטת התיוג שלו) אך מסקנותיו די מעניינות שהתקשורת אכן נוטה לייצג דברים שמאלה.

המחקר הוא מאוד מקיף ועקבי ולא נעשו דברים כאלה בעבר,מי שרוצה מוזמן לקרוא על זה כאן

http://www.the7eye.org.il/articles/Pages/121210_to_the_left.aspx

אותי זה שכנע אישית,לא שחשבתי אחרת. ממליץ לקרוא

[vic07]

הויכוח אינו עקר כלל ועיקר, כל עוד יואב עומד על זכותם של כלי התקשורת להעביר את העם שטיפת מוח שקטה.

[llime]

אני מכיר את Ynet כבר שנים. ההתרשמות שלי היא שאין להם אג'נדה שמאלנית או ימנית. האג'נדה שלהם היא

לעשות כסף מפרסומות. הדרך שלהם היא לכתוב בצורה עמומה כדי למשוך כמה שיותר טוקבקיסטים בהמיים

ומתלהמים. כל כך הרבה פעמים שמתי לב לצורת ההתנסחות הזאת שלהם....

הם עושים את זה גם בדיווחים פליליים, אגב. הם יכתבו "מעשה סדום", למשל, בלי להסביר שמדובר במין

אוראלי בכפיה, ורוב המגיבים שם כמובן מבינים משהו אחר. וזאת רק דוגמה אחת...

גם במאמרי דעה הם נוקטים באותה טקטיקה. מה הסיבה לדעתכם שהם נותנים במה להזוי כמו אודי אלוני?..

אתם באמת מאמינים שזה הכיוון הפוליטי שלהם?....הם עושים את זה בכוונה כדי למשוך קהל ענק של

טוקבקיסטים....זה הכל. יש שם מלא טוקבקים שתוקפים את אתר Ynet עצמו ומאשימים אותו

בשמאלניות, ו Ynet מפרסמים אותם בלי בעיה...האג'נדה שלהם היא כסף, והדרך היא להתסיס...

אם אתם מחפשים אתר עם אג'נדה שמאלנית, אז האתר של הארץ הוא כזה.

לאטמה הוא אתר עם אג'נדה ימנית.

[Yoav]

הויכוח אינו עקר כלל ועיקר, כל עוד יואב עומד על זכותם של כלי התקשורת להעביר את העם שטיפת מוח שקטה.

כיוון שקיימים עיתונים ואתרי אינטרנט לשני הצדדים, לקורא יש את האפשרות לבחור והמדינה לא מתערבת בתוכן, אם העם בוחר לקרוא את YNET למרות שכאמור העם יודע שהוא "מטיף" לשמלאניות, זו בעיה של עם ישראל בלבד.

אגב, הדוגמה בנושא הפליטים/מהגרי עבודה/מסתננים/YOU NAME IT רק מחזקת את העמדה שלי - לא התווכחתי איתך לשניה שYNET וכתביו נוטים שמאלה, ולכן טביעת האצבע שלהם בהחלט תופיע בכתבה באופן טבעי וכמעט לא ניתן למניעה.

[vic07]

יואב,

1. היית צודק חלקית אם הבחירה היתה קיימת. בעוד שכל אחד יכול לפתוח אתר אישי קטן באינטרנט, אחזקת אתר חדשות, שלא לדבר על מערכת עיתון, תחנת רדיו או אולפן טלויזיה היא עניין יקר שדורש בנוסף גם לא מעט אישורים - ובמצב הקיים רובם המוחלט של אלה נוטה שמאלה. אם אדם צורך את רוב החדשות שלו מהטלויזיה, למשל, איזו אלטרנטיבה "לא שמאלנית" יש לו בדיוק?

2. גם אם קיימת בחירה, זה עדיין לא תירוץ להתנהלות הקיימת. האם תעמוד למוכר המציע ללקוחותיו מוצרים מזוייפים ההגנה לפיה זכותם לבחור בחנות אחרת? בעוד שמה שאתה אומר אכן נכון כשמדובר במדורי דעות ובפרשנויות, הסלקת דעות במאמרי חדשות היא מרמה, לא פחות, פלוס קורט הוצאת דיבה כנגד המדינה וזרועותיה (כל עוד אין נפגע ספציפי, אין אפשרות לתבוע).

[Deddy]

כמובן, אלא שרוב אמצעי התקשורת במדינתינו מעודדים ספקנות שכזו בכיוון אחד בלבד, וזו ללא ספק השפעה על הדעה הפוליטית של הצופים\קוראים. רוצה דוגמה בולטת יותר ממה שהזכרתי קודם? צא לרחובות דרום ת"א בשעת ערב, ותאר לי מה אתה רואה. רוב הסיכויים שתראה לא מעט סודנים, כמו גם בני לאומים אחרים. כיצד ראוי לכנותם? פליטים? מסתננים? מהגרי עבודה? עובדים בלתי חוקיים? לכל כינוי כזה יש קונוטציה אחרת. פליט הוא אדם מסכן מאזור מלחמה, ומן הראוי לנסות ולעזור לו. מהגר עבודה הוא אדם שסה"כ רצה לשפר את איכות חייו שלו ושל בני משפחתו. עובד בלתי חוקי הוא אדם שעבר על החוק, אך בסופו של דבר בסה"כ מנסה לפרנס את עצמו (אם כי במקום לא לו). מסתנן הוא אדם שחדר למדינתינו ומהווה סיכון פוטנציאלי. אני טועה עד כאן?

עתה, אמור לי באיזה כינוי ישתמשו בד"כ כלי התקשורת. פליט, נכון? הביקורתיות כאן היא כמובן מכאן והלאה, שכן אף אחד לא מעודד לבחון האם אותו אדם אכן עונה להגדרה של "פליט", או שמה לאחת ההגדרות האחרות שהבאתי. יתרה מכך, ברגע ש"פליט" נהיה המונח המקובל, לאנשים נהיה פתאום לא נעים לקרוא לזרוק את אותם פליטים בחזרה לחור ממנו באו. הנה לך דוגמה לשינוי תפיסה שהושג ע"י ניסוחים שנבררו בקפידה, ודווקא ע"י הסרת כל ביקורתיות מהעניין.

כמעט הבנת את הבעיה במה שאתה אומר, אבל הרגע האחרון פספסת את הנקודה..

כל כינוי שתיתן להם יתן קוניטציה אחרת - בדיוק.

אז איך הם יכנו אותם כדי להישאר אובייטיבים לפי המידות שלך? אין אפשרות כזאת, או יותר נכון, אובייקטיבי לפי השיטה שלך זה רק מי שמסכים איתך, כי "פליט" זה שמאלני, אבל מסתנן זה לא ימני (אני משתמש בימני/שמאלני רק מנוחיות, אני בטוח שבעניין הספציפי הזה החלוקה היא לא כך חדה), זה אוביקטיבי, ומה עושה את זה אוביקטיבי? זה שזאת הדעה שלך, אכן אוביקטיבי.

קריאה מעניית דרך אגב - http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=781540

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=783321

ועוד משהו קטן, לתוצאות חיפוש בYNET לכתבות עם המילה מסתנן יש 120 תוצאות למילה עובד בלתי חוקי 160 תוצאות ולמהגר עבודה 50 תוצאות, למילה פליט יש יותר תוצאות מלכל אחת מהמילים ה"אוביקטיביות" (330) אבל יש רק מילה אחת "חיובית" ו3 "שליליות" שהזכרת, והחלוקה בין ה"חיוביות" ל"שליליות" היא בערך 50 אחוז.. (השתמשתי לצורך העניין בחיפוש המובנה של YNET)

למילה עובד זר שלא הזכרת דרך אגב יש 680 תוצאות.

ושוב, כשאתה מחפש נטיות אתה לא תמצא אף עיתון/אתר/עלון/זוג מילים בלי נטיות, אבל החיפוש הזה לדעתי אומר יותר עליך מעל YNET.

[vic07]

אובייקטיביות, בהקשר הזה, היא לכל הפחות שימוש במונח הרלוונטי ביותר (ושים לב שלא טענתי ששאר הביטויים שהזכרתי אובייקטיביים יותר מ"פליט"). פשוט מבין אותם "פליטים" יש מעט כאלה העונים להגדרה הרשמית של המילה "פליט", ומיעוט זניח עוד יותר של כאלה המחזיקים בסטטוס שכזה באופן רשמי. זה לא עניין של דעה - זו עובדה. אפשר לטעון שאנשים אלה ראויים ליחס של פליטים, כמובן, אך נכון לעכשיו הם אינם כאלה. מה הייתי מציע? מילה נוספת שלא הזכרתי (וגם אתה) והיא "זרים", ולכל הפחות הייתי משתמש בה. הגם שלמילה הזו קונוטציה לא חיובית במיוחד, זו הגדרה קצרה ואין מי שיחלוק עליה, ואכן גם הגדרה זו משמשת לא מעט. אם זו היתה בחירה שלי, הייתי משתמש בביטוי "אזרח זר ללא מעמד חוקי בישראל" או פשוט "שוהה בלתי חוקי" - למרות הקונוטציה השלילית בגלוי, ביטויים אלה מתארים בצורה המיטבית לדעתי את רוב אותם "פליטים". ואגב, אם כבר, למה שלא נכנה אותם פשוט לפי ארץ המוצא, גם בתקשורת? האם סודני אינו פשוט סודני, ללא כל רמיזות מובנות?

לגבי החיפוש שערכת, הרי שהוא קצת בעייתי ולו כי הוא לא מבדיל בין ההקשרים השונים של המילה, משמעותה בהקשר זה או זהות הדובר שהשתמש בה (גם בכתבה שהמחבר משתמש בה במילה "פליטים" עשויה להיות התייחסות מגורם שמכנה אותם "מסתננים", למשל). יכול בכלל להיות שחלק מהאזכורים היו בנושאים שאינם קשורים כלל ל"פליטים" בישראל. ואגב, לא הזכרתי את המונח "עובדים זרים" מהסיבה הפשוטה שהוא מתייחס בד"כ לעובדים זרים חוקיים, ולא לאלה המכונים "פליטים".

[Deddy]

זרים לא ממש מתאימה, אזרח זר ללא מעמד חוקי בישראל אני מנחש שאתה מבין למה לא מתאים, לקרוא לכל אחד לפי הארץ מוצא שלו אולי מתאים במקרים של "סודני דקר אריתראי" (ולפי מה שראיתי לרוב כן מתייחסים במקרים כאלה ככה), שוהים בלתי חוקיים מתייחס בדרך כלל לפלסטינאיים ששוהים בישראל.

בכל מקרה זה לא היה הנקודה.. הנקודה היא פשוטה - כשמחפשים בכל מילה את המשמעויות שנסתרות מאחוריהן אתה תמיד תמצא את מה שחיפשת..

[vic07]

למקרה שלא הבנת (או לא קראת כלל) מה שאמרתי ליואב מקודם - הבעיה היא כאשר הקורא דווקא לא מחפש את הדברים הללו. במקרה הזה הוא בהחלט עשוי שלא לשים לב בכלל לניסוח ואף לא יהיה אכפת לו, אך עם הזמן באופן בלתי מודע כל שב"ח הוא פתאום "פליט" עבורו, ומעורר אמפתיה ורחמים - גם אם במקור כלל לא היתה לו דעה מגובשת בנושא.

מחקרים שנעשו בזמנו בארה"ב הוכיחו שכאשר מבצעים סקר, למשל, תוצאותיו מושפעות מאוד מניסוח השאלה, גם אם המשמעות נשארת זהה לחלוטין והתשובות המוצעות הן אותן התשובות. זכורה לי הדוגמה הבאה - כשהנבדקים נשאלו "האם אתם תומכים בזכותם של עובדי המגזר הציבורי להתאגד ולנהל משא ומתן על תנאי שכרם?", הרבה יותר אנשים ענו 'כן' מאשר כאשר הם נשאלו "האם אתם תומכים בזכותם של עובדי המגזר הציבורי להתאגד ולנהל משא ומתן למטרת העלאת שכרם?". הרי לכל אחד ברור שאין הבדל בשאלה, שכן מן הסתם העובדים לא ינהלו משא ומתן במטרה להוריד את שכרם... ועדיין, היה הבדל משמעותי בין התפלגויות התשובות. ממה זה נובע? מכך שכשאדם נדרש לחוות דעה בעניין מסויים (בין אם הוא נשאל ובין אם מוצגת לו דילמה כלשהי בכתבה כתובה), לא נעים לו להודות שאינו יודע, גם בפני עצמו. מהסיבה הפשוטה הזו, אם אין לו תשובה מוכנה מראש הוא ינסח לעצמו תשובה על פי הכתוב, פעולה שלוקחת חלקי שניה ואינה מבוססת על ניתוח מעמיק.

[Deddy]

ולמה זה יותר גרוע מזה שהוא יקרא "מסתנן" ויפתח דעה נגדם?

[vic07]

כי פליטים הם לא אבל מסתננים הם כן?

[Deddy]

ולמה אתה חושב שהם מסתננים ולא פליטים? כי אתה לא מאמין להם שהם בורחים מהמלחמה בסודן.

ודרך אגב, חיפשתי בערוץ החדשות של YNET כתבות על הנושא, הכתבה היחידה שעדיין מופיעה בערוץ מתייחסת אליהם בכותרת בתור מסתננים והכותרת משנה מתייחסת ל"קלות המדהימה שבה ניתן להיכנס לישראל דרך גבול מצרים".. אבל העיקר שאתה מאשים אותם..

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4070477,00.html

[vic07]

1. רשמית, המלחמה בסודן נגמרה.

2. גם אם לא, הם פליטים במדינה הראשונה שהם מגיעים אליה שם אין מלחמה. למדינה הזו קוראים מצרים. כאשר הם עוזבים את מצרים, הם כבר לא פליטים.

3. גם אם היתה מגיעה להם ההגדרה הזו, אין להם אותה, כי הם לא פנו לשגרירות ישראל (במצרים, קניה או בכל מקום אחר בהשג ידם) ובקשו שיכירו בהם כפליטים.

4. ומה עם אנשים שהגיעו לא מסודן אלא ממדינה אחרת, שם המצב אמנם חרא אך אין מלחמה? ומה אם חלקם דווקא כן סודאנים, אך היו בצד שביצע את הטבח ולא בצד שנמלט מפניו, ועתה מנסים לברוח מנקמה? מישהו בודק?

5. לבסוף, נניח לרגע שאכן כולם פליטים ואכן כולם בורחים ממלחמה. למה להתעקש על ישראל, מדינה קטנה וחסרת שטח ומשאבים? הרי ציינו בגלוי שאין אפשרות לקלוט אותם גם אם היינו רוצים... וזה לא שאין להם אופציות אחרות, אם הם אכן פליטים: כל מדינה החתומה על האמנות הבינלאומיות המתאימות מחוייבת לקבלם, כולל מדינות קרובות להם בהרבה (גאוגרפית, תרבותית וחברתית) וגדולות בהרבה, שגם בהם אין מלחמה והמצב יציב - דרא"פ, זימבבוה, קניה... מדוע הם מעדיפים להכנס בהסתר ובניגוד לחוק המקומי למדינה קטנה ורחוקה, אחרי שעברו כמה מדינות בדרך, ולמה אסור לקרוא להם לאור זאת "מסתננים"?

אם פלוני מתעקש להאמין שהם אכן פליטים וישראל היא האופציה ההגיונית לקליטתם, שיקרא להם פליטים - אני מאמין רוב האנשים בישראל אינם תומכים בהגדרה זו, ואני לא מבין באיזו זכות עיתון\אתר\מהדורת חדשות בוחרים כל פעם את הכינוי המקובל פחות אך המתאים לאג'נדה שהם מנסים לקדם.

ועוד קוריוז קטן: רק היום היתה כתבה בYNET על 96 מסתננים סודנים שחדרו בלילה ליד אילת. דווקא בכתבה זו הם כן מכונים מסתננים - אך יש לשים לב שהכתבה הזו אינה מתמקדת בהם, אלא במחדל שאפשר את כניסתם החופשית... ועל מנת להציג את צה"ל והמשטרה באור השלילי ביותר שאפשר, פתאום הם כבר לא "פליטים" מסכנים (שהרי אז מה לא בסדר ב"קליטתם"?) אלא "מסתננים" מאיימים. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאם הצבא היה תופס אותם ושם אותם במעצר, הפלא ופלא - הם היו מכונים "פליטים".

[Lyoko]