אחרי תוניסיה ומצריים: סוריה(?)

[Judas Iscariot]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4059769,00.html

האם ההפגנות יבשילו להפיכה כפי שקרה בתוניסיה ומצריים, או שמא ללא עזרת כוחות הביטחון(כפי שהיה במצריים), המחאות יגוועו כאילו לא היו, כפי שהיה באירן שלאחר הבחירות?

והשאלה החשובה הנוספת: האם זה טוב ליהודים?

[vic07]

זה רע ליהודים, בדיוק כמו שתוניסיה זה רע ליהודים, כמו שמצרים זה רע ליהודים, וכמו שאירן היה רע ליהודים בזמנו כשהפילו את השאה. למה? כי בעוד שהשליטים הקודמים בכל המקומות הללו היו ללא ספק דיקטטורים שהתעמרו בעמם והעלימו כל התנגדות פוליטית, הם היו מנהיגים חילונים (יחסית או אף לחלוטין), ואדישים למדי לישראל, לפחות במעשים....

ומיהו השלטון החדש? לרוב גרורות של האחים המוסלמים או משהו בסגנון, שלא רק שיהיו דיקטטורים אכזרים לעמם לא פחות מקודמיהם (והפעם לא רק כלפי מתנגדים פוליטיים, אלא כלפי מיעוטים, צעירים הרוצים חיים מערביים, חילונים, אנשי תרבות שאינה דתית-מוסלמית, או נשים), אלא שעויינים את ישראל במעשים באופן גלוי. זה קרה באיראן, זה קרה בזמנו באפגאניסטאן (פעם זאת לא היתה מדינה מוסלמית פנאטית), וזה קורה בימינו אנו אצל כל שכנינו.

[Judas Iscariot]

האמת היא שעד עכשיו, לא בתוניסיה ולא במצריים באמת התחלף השלטון - כך שלומר בוודאות גבוהה כי גורלם כגורל אירן שלאחר השאה... בעייתי.

התקווה שלי היא ששלטון דמוקרטי עדיף לאזרחי המדינות הערביות ומהווה צעד בדרך לשלום כלכלי ודיאלוג שמבוסס על ערכים קרובים יותר. אני מעדיף שלום עם העם מאשר עם השליט התורן. אבל אני מודע לכך שזה נאיבי ומצבים כאלה יכולים להיות נפיצים מאוד וגורמים טוטאליטריים אוהבים מצבים נפיצים בשביל להפוך את הדמוקרטיה על פיה ולעשות בה כשלהם(רוסיה, גרמניה... לא חסר דוגמאות).

[infer73]

גם אירופה הייתה כולה דיקטטורות בעבר, הרי גם דמוקרטיה צריכה להתחיל איכשהו...

אני לא אומר שזה בהכרח יקרה במצרים/תוניסיה/לוב/תימן/סוריה/המדינה הערבית הבאה שיחליטו לעשות בה מהומות,

אבל תמיד יש תקווה שזה יגיע למצב כזה. ואם לא עכשיו אז אולי במהפכה הבאה.

הייתי רוצה להגיד שזה טוב ליהודים כי קל להגיד שהיחסים שלנו עם סוריה גם ככה לא יכולים להיות גרועים יותר, הרי הם גם בכל מקרה גרורה

של איראן וממנים טרור (חיזבאללה וחמאס ולכו תדעו מי עוד), אבל אני משער שיכול להיות גרוע יותר (מצד שני, בהחלט יכול להיות טוב יותר)

[vic07]

דמוקרטיה צריכה להתחיל בדרישה לדמוקרטיה, לא בדרישה להפיל את השלטון הנוכחי בשביל להעלות לשלטון את הדת האלימה והבלתי סובלנית עלי אדמות.

[Judas Iscariot]

אוקיי. חלק מהמפגינים דורשים את זה וחלק את זה... השאלה היא איזה צד ינצח: השלטון, הדמוקרטים או האיסלאמיסטים.

[DOGMA]

מה שהמערב לא מבין, ולצערי גם ישראל שדמוקרטיה זה לא צורת שלטון, זאת אידיאולוגיה, ואידאולוגיה נובעת מהחברה ומהתרבות, השורשים הדמוקרטיים אמורים לצמוח ממוקדי ההשכלה, האומנות, והפילוסופיה של החברה ובשום מהמדינות שבהן יש "הפגנות" החברה לא מסוגלת לקיים דמוקרטיה כיוון שהאידיאולוגיה הזאת לא מושרשת בעם.

וזה לא משהו שאפשר לפתור בהחלפת שילטון. החלפת השלטון היא הצעד האחרון של השרשת דמוקטריה, וצעד כמעט לא רלוונטי כיוון שבסופו של דבר יש הרבה סוגי משטר, וישנן מדינות דמוקרטיות לכל דבר ש-דה פקטו הן מדינות חד מפלגתיות.

זה שכמה סטודנטים מפגינים באיראן, בו במצרים לא אומר שתיהיה שמה דמוקרטיה, גם לא אומר שצריך להיות שמה דמוקרטיה, משטר עם אידיאולוגיה מערבית לא חייב להיות בדמות רפובליקה, מרבית האמריקאים רואים את המשטרים באירופה בין קומוניזם לנאציזם בשל גודל הממשלה והתערבותו בחיי האזרחים, הסיבה למה לא היה(ודה פקטו עדיין אין) ביטוח בריאות ממלכתי, ביטוח לאומי ממלכתי(אמיתי) ופנסיה לכל אזרח בארצות הברית היא לא בגלל שאף אחד לא חשב על זה, אלא בגלל שהתרבות האמריקאית סולדת לזה. ממשל גדול "התומך" ומתערב בחיי אזרחיו זה הדבר הכי אנטי אמריקאי שאפשר לחשוב עליו מעבר לתור לקאשה במדינה בולשביקית, מה לעשות שלאמריקאי הממוצע "שהמדינה תדאג להורים שלי בעת זקנה" זאת קללה. אבל עדין התרבות הכללית בשתי המדינות היא "דמוקרטית" פחות או יותר, ולא חסר מדינות ערביות "דמוקטריות" או לפחות סוציאליות כמו קטאר או איחוד האמריות לדוגמא עם HDI יותר גבוה מחלק מדינות אירופה(ובשונה מGDP או כל דבר אחר ל-HDI אין שום קשר ישיר לאושר המדינה), אלא שקלול של 3 גורמים עיקריים, תוכלת חיים, רמת השכלה, ורמת החיים...

זה לא הכסף, זה לא השלטון, זאת התרבות, ולא זאת לא התרבות הערבית בכלליות כיוון שאם כל הערבים היו רוצים לזרוק אותנו לים מזמן כבר לא היינו קיימים. אני יהמר על זה שנסראלה יסגיר את עצמו לישראל לפני שיעלה שלטון דמוקרטי בסוריה.

[Judas Iscariot]

כלומר, הדרך היחידה של דיקטטורה להפוך לדמוקרטיה, היא על ידי כך שהדיקטטורה תחנך את ההמונים("תשריש") לערכים דמוקרטיים?

[DOGMA]

"כן", או במקרה של 3 הדמוקרטיות היחידות שיצאו מדיקטטורה, שטיפת מוח חברתית שמגובה בנוכחות צבאית של 60 שנה...

[Judas Iscariot]

על אילו מדינות מדובר?

[vic07]

כלומר, הדרך היחידה של דיקטטורה להפוך לדמוקרטיה, היא על ידי כך שהדיקטטורה תחנך את ההמונים("תשריש") לערכים דמוקרטיים?

לא, זאת לא הנקודה... הנקודה היא שכדי שתהיה דמוקרטיה, אנשים צריכים לרצות דמוקרטיה, ולא ערכים אחרים שחולחלו לתוכם, כגון שלטון דתי. אדם שחי כל חייו בדיקטטורה ורע לו עשוי לרצות שלטון אחר, אך המבנה של השלטון האחר תלוי מאוד באלטרנטיבות שהאדם מכיר, ועד כמה קרוב הוא מכיר אותן. אם יש לו גישה לאינטרנט ולערוצים זרים הוא עשוי להתרשם ממה שהוא רואה במערב ולרצות דמוקרטיה, אך אם האלטרנטיבה היחידה שהוא מכיר מקרוב היא שלטון דתי - זה מה שהוא ידרוש ויקבל. למה? כי הערכים החשובים ביותר מבחינתו הם ערכי הדת, ולא ערכי החירות או השוויון.

[DOGMA]

גרמניה דרום קוריאה ויפן..

[TeaTime]

אז ספרד נהיית דמוקרטיה ע"י רוח הקודש?

[infer73]

ואיטליה? (למרות שהדמוקרטיה שם לא מדהימה, אבל עדיין דמוקרטיה)

ואפילו אנגליה הייתה דיקטטורה פעם (לפני הרבה זמן, אבל עדיין דיקטטורה)

בעצם כל אירופה שהיום מלאה (כמעט רק) בדמוקרטיות הייתה בנויה רק מדיקטטורות מתישהו

[vic07]

באירופה תהליך הדמוקרטיזציה התרחש במקביל לתהליך חילון. נחמד שאתם מתווכחים עם דובי אבל מתעלמים לחלוטין מהנקודה שהעליתי שמסבירה למה טענותיכם, אף שהן נכונות לעניין אירופה, לא קשורות בשום צורה למתרחש בעולם הערבי.