מעריץ חדש(?) למרוואן ברגותי: עמוס עוז

[vic07]

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000630661

"הסיפור הזה הוא הסיפור שלנו. אני מקווה שתקרא אותו ותבין אותנו טוב יותר, כפי שאנחנו משתדלים להבין אתכם. בתקווה שניפגש בקרוב בשלום ובחופש" - את הדברים האלה כתב חתן פרס ישראל, הסופר עמוס עוז, בהקדשה אישית לרוצח המורשע מרוואן ברגותי.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1220414.html

עוז שלח לברגותי את הספר לפני ימים אחדים, ובהקדשה לספר ייחל לשחרורו הקרוב (...) הספר מועבר לברגותי דרך יו"ר מרצ, חיים אורון, שמבקר את ברגותי בכלא באופן קבוע.

יותר מכך, הכותרת ב"הארץ" היא "זעם בימין: עמוס עוז העביר לברגותי עותק מספרו והקדשה לשחרורו". זעם בימין - כנראה שמבחינת כותב הכתבה, לא סביר שאיש בשמאל הישראלי ירים גבה לנוכח העניין. "השמאל הלאומי", אם עודכם קיימים, השמיעו קולכם! האם גם בשבוע בו נרצחו 5 בני משפחה ע"י מרצחים כדוגמת ברגותי, הם עדיין מושא הערצתכם? היש יותר חלאות מאנשים כמו "חתן פרס ישראל" עמוס עוז (מלבד הרוצחים ומשלחיהם, כמובן)?

[Judas Iscariot]

ברגותי, בניגוד לאבו-מהזה מקבל קרדיט רב מאוד ברחוב הפלשתינאי ויוכל כנראה גם לאחד את עזה ואיו"ש(/הגדה) תחתיו.

הוא הדמות היחידה בהנהגה הפלשתינאית(נכון לעכשיו) שהסכם איתו יהיה שווה את הנייר עליו הוא כתוב. לשמאל, וגם לימין - יש אינטרס די ברור שברגותי ייצא מהכלא כמתון ולא כניצי.

לפי הציטוט מההקדשה של עמוס עוז, הוא סה"כ אומר לו: "הנה ספר שכתבתי. הספר הזה מסביר את הצד הישראלי. אני מקווה שתקרא אותו ותבין קצת יותר את הצד שלנו, ואני מקווה שאנחנו נבין קצת יותר את הצד שלכם. בתקווה שתשתחרר ונעשה שלום".

עד כאן לגיטימי(כך אני חושב לפחות).

הבעיה מגיעה כאשר מזדקרת לפנינו העובדה המאוד ברורה ומאוד מרגיזה ומקוממת שמרואן ברגותי הוא מחבל, עם דם של ישראלים רבים על הידיים. ובקצרה - רוצח. רוצח מתועב.

האם זה אומר שהוא מוקצה וכי אין לנהל מולו משא ומתן? אולי. אך אל לנו לשכוח שמדינת ישראל ניהלה מו"מ ויחסים עם רוצחים אחרים, וכנראה גרועים ממנו. ראה ערך סאדאת, אסד האב, וכמובן ידידנו הטוב עראפת.

[vic07]

אינני חולק על כך שמדובר בדמות משפיעה ו"מוערכת" ברחוב הפלסטיני, אבל למה שבכלל נרצה לעשות עם אדם כזה הסכמים כלשהם? האם היית מסכים לעשות הסכם עם פושע שרצח יחד עם כנופייתו חפים מפשע במהלך שוד שהשתבש, לפיו הוא ישוחרר לאלתר מהכלא תמורת התחייבות שכנופייתו לא תעשה כן בעתיד (אפילו אם לצאת מההנחה המופרכת שההבטחה תקויים)?

שלא תבין לא נכון - אני רוצה שיהיה כאן שלום, שאלה משני הצדדים שבסה"כ רוצים לחיות בשקט יצליחו להסתדר. אני פשוט חושב שזה לא יכול לקרות כל עוד הצד שכנגד מונהג ע"י מרצחים בעבר ובהווה, שכן הם בבירור אינם שייכים לאותו ציבור שאיתו ייתכן דו-קיום, ואני לא מוצא שום הצדקה מוסרית לתת לאדם שכזה לגיטימציה ולקוות שהוא ישתחרר אי-פעם מכלאו.

[Judas Iscariot]

האם זה אומר שהוא מוקצה וכי אין לנהל מולו משא ומתן? אולי. אך אל לנו לשכוח שמדינת ישראל ניהלה מו"מ ויחסים עם רוצחים אחרים, וכנראה גרועים ממנו. ראה ערך סאדאת, אסד האב, וכמובן ידידנו הטוב עראפת.

אני בספק שברגותי "יותר גרוע" מהמרצחים שכתבתי למעלה, אך האם היית נסער באותה מידה לו עמוס עוז היה כותב הקדשה לאסד הבן(שגם הוא רוצח לא קטן) וכותב לו כי הוא מקווה לשלום בין העמים והמדינות?

כאשר יישות נמצאת במצב של לחימה או/ו לחימה לצורך תקומה - מירב המנהיגים שלה יגיעו מרקע צבאי, או לחלופין מרקע פוליטי בעל קשרים צבאיים. הדבר נכון מאוד לגבי הפלשתינאים והיה גם נכון לגבי היישוב היהודי טרם הכרזת המדינה. האם על הבריטים היה לנתק קשרים עם מדינת ישראל בעקבות עלייתו של בגין לשלטון, למרות שהיה מפקדו של האצ"ל שפעל רבות נגד צבא הכיבוש הבריטי? כנ"ל גם בן גוריון וההגנה כמובן

האם מוסרי לשאת ולתת עם אנשים כאלה? לא

האם הם האנשים שאיתם יש לשאת ולתת על מנת שההסכם יהיה שווה משהו? כן

האם האינטרס של מדינת ישראל הוא שלום בר קימא עם האנשים שלפני שנייה הפנו אלייך רובה? אני חושב שכן. פה כבר נכנסת דעה פוליטית.

[vic07]

לדעתי יש הבדל קטן בין "אנשים מרקע צבאי" (כשאנשי המחתרות שייכים לצד זה דווקא, שכן הם נלחמו נגד צבא) לבין אנשים מרקע של טרור. אם אותו ברגותי היה אחראי לתקיפה של מוצבי צבא, מחסומים וכיו"ב, אזי הוא היה מוגדר מבחינתי כאיש צבא. אויב אמנם, אבל איש צבא. בכך הוא לא היה שונה ממובארכ, למשל. לצערי מלחמות זה דבר שקורה, ותקיפת חיילי אוייב היא פעולה לגיטימית לפי החוק הבינלאומי.

עם כל זאת, ברגותי אינו מפקד צבאי. הוא מפקד על אנשים שהולכים למקומות כגון איתמר ושוחטים משפחה בשנתה. לאנשים שכאלה יש שם אחר - טרוריסטים, והם אינם נהנים מהגנת החוק הבינלאומי. פעולתם שונה בתכלית, מבחינה מוסרית, מפעולתו של חייל שמרים את נשקו על חייל מהצד השני.

כשבוחרים לדבר עם אנשים כמו ברגותי (שלא לדבר על לייחל לשחרורם), נותנים לגיטימציה לפועלם, כלומר, שמבחינתינו לשחוט פעוטות בשנתם זה צעד לגיטימי במלחמה על דרישותיך, מופרכות ככל שיהיו. יתרה מכך - בסופו של יום, אתה עושה הסכמים עם האנשים הללו. אמור נא לי, בשביל לכבד הסכם נדרש נדרש פחות מוסר מאשר בשביל להמנע לשחוט משפחה בשנתה?

[infer73]

בשביל לכבד הסכם צריך אך ורק אינטרס הדדי. מוסר אינו משחק כאן תפקיד.

אני ממש לא טוען שאני בעד שחרור ברגותי מהכלא או משהו כזה, אבל אני לא חושב ששיקול מוסרי

כמו האם האדם/יישות מדינית שאנחנו באיתה במשא ומתן מתנהג/ת בצורה שאנחנו נחשיב כמוסרית

צריכה להעיב על שיקולים פרגמטיים.

מצטער, אבל לדעתי שיקולים מוסריים הם מותרות שכרגע אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

[vic07]

בשביל לכבד הסכם צריך אך ורק אינטרס הדדי. מוסר אינו משחק כאן תפקיד.

האינטרס הפלסטיני, כמו שמנהיגיהם רואים אותו, הוא מחיקת מדינת ישראל. עכשיו תקרא את שתי ההודעות האחרונות שוב, בבקשה.

[DOGMA]

הבעיה מגיעה כאשר מזדקרת לפנינו העובדה המאוד ברורה ומאוד מרגיזה ומקוממת שמרואן ברגותי הוא מחבל, עם דם של ישראלים רבים על הידיים. ובקצרה - רוצח. רוצח מתועב.

האם זה אומר שהוא מוקצה וכי אין לנהל מולו משא ומתן? אולי. אך אל לנו לשכוח שמדינת ישראל ניהלה מו"מ ויחסים עם רוצחים אחרים, וכנראה גרועים ממנו. ראה ערך סאדאת, אסד האב, וכמובן ידידנו הטוב עראפת.

אתה מודע לזה שהם חושבים בדיוק אותו הדבר עליך כן?

[infer73]

האינטרס הפלסטיני, כמו שמנהיגיהם רואים אותו, הוא מחיקת מדינת ישראל. עכשיו תקרא את שתי ההודעות האחרונות שוב, בבקשה.

ולכן לא טענתי בשום שלב שצריך להגיע איתם להסכם כלשהו (לפחות לא עם ההנהגה הנוכחית) ולכן גם כתבתי שאני מתנגד לשחרורו של ברגותי.

אני רק טוען שבעתיד, אם וכאשר תהיה הנהגה פלסטינאית שמעוניינת ובעלת הכוח והסמכות לחתום עם ישראל

על הסכם כזה או אחר אז השיקול המוסרי לא צריך למנוע מאיתנו לחתום על הסכם שכזה, אלא אך ורק התועלת

העתידית שתצמח מכזה הסכם.

זה מקביל בערך לדיון שהיה על הסכם השילומים עם גרמניה - מצד אחד ישראל הייתה צריכה את הכסף נואשות ומצד

שני קבלת ההסכם הוא כמחילה על דבר שלא ניתן למחול עליו ובאיזשהו מקום גם ביזוי זכרם של קורבנות השואה.

ולמרות זאת - אני חושב שישראל עשתה בשכל שקיבלה את ההסכם שכן למרות השיקולים המוסריים השיקולים המעשיים לדעתי גוברים עליהם

[vic07]

אני רק טוען שבעתיד, אם וכאשר תהיה הנהגה פלסטינאית שמעוניינת ובעלת הכוח והסמכות לחתום עם ישראל

על הסכם כזה או אחר אז השיקול המוסרי לא צריך למנוע מאיתנו לחתום על הסכם שכזה, אלא אך ורק התועלת

העתידית שתצמח מכזה הסכם.

עם זה אני עשוי אפילו להסכים, עם הסתייגות מסויימת, שכן מוסריות המנהיג שכנגד (ואף הצד שכנגד בשלמותו) דווקא כן מצביעה על הסבירות שהסכם שייחתם איתם יקויים, ולא רק עד לרגע שבו הצד השני יחליט שעדיף לו לבטל, ולנסות להשיג יותר ממה שהוא קיבל באותם האמצעים בדיוק בהם הוא השיג את השלב הקודם - טרור ורצח.

עם זאת, הדיון הזה לא נפתח במטרה לשאול "האם יש מקום לשאת ולתת בנוגע להסכם שלום עם מחבלים (לשעבר ובהווה)", אלא האם יש מקום לדבר עם ברגותי ספציפית ואף לקוות לשחרורו.

[Judas Iscariot]

לדעתי יש הבדל קטן בין "אנשים מרקע צבאי" (כשאנשי המחתרות שייכים לצד זה דווקא, שכן הם נלחמו נגד צבא) לבין אנשים מרקע של טרור. אם אותו ברגותי היה אחראי לתקיפה של מוצבי צבא, מחסומים וכיו"ב, אזי הוא היה מוגדר מבחינתי כאיש צבא. אויב אמנם, אבל איש צבא. בכך הוא לא היה שונה ממובארכ, למשל. לצערי מלחמות זה דבר שקורה, ותקיפת חיילי אוייב היא פעולה לגיטימית לפי החוק הבינלאומי.

עם כל זאת, ברגותי אינו מפקד צבאי. הוא מפקד על אנשים שהולכים למקומות כגון איתמר ושוחטים משפחה בשנתה. לאנשים שכאלה יש שם אחר - טרוריסטים, והם אינם נהנים מהגנת החוק הבינלאומי. פעולתם שונה בתכלית, מבחינה מוסרית, מפעולתו של חייל שמרים את נשקו על חייל מהצד השני.

כשבוחרים לדבר עם אנשים כמו ברגותי (שלא לדבר על לייחל לשחרורם), נותנים לגיטימציה לפועלם, כלומר, שמבחינתינו לשחוט פעוטות בשנתם זה צעד לגיטימי במלחמה על דרישותיך, מופרכות ככל שיהיו. יתרה מכך - בסופו של יום, אתה עושה הסכמים עם האנשים הללו. אמור נא לי, בשביל לכבד הסכם נדרש נדרש פחות מוסר מאשר בשביל להמנע לשחוט משפחה בשנתה?

לא לחינם ציינתי את האנשים שציינתי. הם אומנם באו מרקע צבאי או מפיקוד על צבא, אך היו אחראים באופן ישיר או עקיף(אך מאוד ישיר) לפעולות טרור לא פחות גרועות מברגותי. על ערפאת אני מניח שאין צורך להרחיב את היריעה, ואיתו התרועעו כל מנהיגי ישראל - מימין ועד שמאל. אסד, האב והבן גם יחד - הם הרי המפקדים חזקה למעשה של החיזבאללה שהוא ארגון טרור לכל דבר ועניין ולא סתם "יישות צבאית". סאדאת כמדומני, היה משלח של חוליות טרור מצריות טרם השלום - אך שכחתי את שמן.

ברגותי פשוט יותר קשור "ישירות" לפיגועים אז הוא נתפס בעיניך כדמות שאסור להתדיין עמה. אך רוב רובם של אלו אשר התדיינו איתם היו טרוריסטים במידה כזו או אחרת, וכנראה שמוטב לנו לשאת ולתת עימם מאשר להחרימם מסיבה מוסרית.

[DOGMA]

עם זה אני עשוי אפילו להסכים, עם הסתייגות מסויימת, שכן מוסריות המנהיג שכנגד (ואף הצד שכנגד בשלמותו) דווקא כן מצביעה על הסבירות שהסכם שייחתם איתם יקויים, ולא רק עד לרגע שבו הצד השני יחליט שעדיף לו לבטל, ולנסות להשיג יותר ממה שהוא קיבל באותם האמצעים בדיוק בהם הוא השיג את השלב הקודם - טרור ורצח.

עם זאת, הדיון הזה לא נפתח במטרה לשאול "האם יש מקום לשאת ולתת בנוגע להסכם שלום עם מחבלים (לשעבר ובהווה)", אלא האם יש מקום לדבר עם ברגותי ספציפית ואף לקוות לשחרורו.

המחתרות הישראליות פעלו יפה מאוד לא נגד מטרות צבאיות, שודי בנקים(תעבור פעם בתל אביב ליד הסניפים הישנים של דיסקונט ובנק לאומי(שבעבר נקרא National Bank of Palestine), או בנק אוצר החייל(הבנק שהוקם על מנת לחלק את הפנסיה לווטרנים של מלחמת העולם השניה שנלחמו לצד הבריטים) בירושליים ותראה ליד לא מעט מהם לוחית קטנה שאומר כאן בתאריך X שדדו לוחמי הארגון את הבנק למען מימון ההתנגדות היהודית), פיצוץ סניפי דואר, בתי מלון, מפעלים, חטיפת חיילים בחופשה(ותלייתם), התנקשות בפוליטיקאים ומנהיגים ועוד לא מעט דברים שהיום(ואז) היית קורא להם פעולות טרור.

ההבדל היחידי שהמחתרות הישראליות לא פוצצו אוטובוסים(מסעדה או שניים כן פוצצנו, והבריטים סיקלו מספר פעמים נסיונות פיגוע ברכבות) ובעיקר לא התאבדו... אבל להגיד שלא נהרגו אזרחים זה שטות, נהרגו מאות אזרחים בפעולות שונות של הארגונים והמחתרות היהודיות, בין אם זה בפעולות תגמול כנגד ערבים, או בפעולות "מחאה" כנגד הבריטים. לצערי מהבחינה הזאת מה שלמדים בשיעורי היסטוריה בישראל דיי דומים למה שמלמדים ברשות הפלסטנית, משהו מאוד חד צדדי ורק את הדברים היותר "נעימים" שבא להם ללמד...

[Art Tatum]

אני מזועזע מחלק מהתגובות כאן.

אגיב בהמשך.

[JohnnyBravo]

מייל שקיבלתי מחבר:

A point of view

A Jewish man was sitting in Starbucks reading an Arab newspaper.

A friend of his, who happened to be in the same store, noticed this strange phenomenon..

Very upset, he approached him and said:

'Moshe, have you lost your mind? Why are you reading an Arab newspaper?

Moshe replied, 'I used to read the Jewish newspapers, but what did I find? Jews being persecuted, Israel being attacked, Jews disappearing through assimilation and intermarriage, Jews living in poverty.

So I switched to the Arab newspaper.

Now what do I find?

Jews own all the banks, Jews control the media, Jews are all rich and powerful, Jews rule the world.

The news is so much better

מציע לכולם לעבור לקרוא עיתונים ערבים