השמאל מציג: דמוקרטיה? מי צריך דמוקרטיה?

[vic07]

בשעה טובה הכנסת אישרה ברוב גדול חוק לפיו לא תהיה נסיגה משטחים בריבונות ישראל מבלי שההחלטה תאושר במשאל עם. החלק המעניין בכתבה, עם זאת, הוא לאו דווקא אישור החוק כי אם המתנגדים לחוק ונימוקיהם. מהם אותם נימוקים? כצפוי, כי זה "מפריע לסיכויי השלום".

מה, בעצם, אותם ח"כים ממר"צ וקדימה (יצויין כי גם הח"כים מ"יהדות התורה" הצביעו נגד, אבל זה שהם נגד דמוקרטיה זה לא משהו חדש) שוכחים, או יותר נכון, עושים את עצמם שוכחים?

1. אין כל ראיה לכך שהתנגדות למסירת שטחים מונעת "שלום". שלום אמיתי יכול להיות רק כששני הצדדים מעוניינים בשלום, לא כאשר אחד הצדדים משלם תמורתו לשני.

2. אין כל ראיה לכך שאותו "שלום" שאנו עשויים לקבל תמורת השטחים יועיל למדינה יותר מאשר אותם שטחים (הכוונה בפרט לרמת הגולן), או יזיק פחות מאשר ויתור על אותם שטחים.

3. הכי חשוב: גם אם כל מה שעומד בינינו לבין שלום אמיתי וכנה הם אותם שטחים, זה עדיין לא קשור בשיט לעקרון הדמוקרטי לפיו העם קובע. אין הדמוקרטיה אומרת שלעם אין זכות לטעות (אם בכלל הוא טועה בהקשר זה, כמובן), או שחברי כנסת מסיעה מסויימת רשאים להכתיב לכלל המדינה מה לעשות כי הרי הם "צודקים".

בעצם, תשכחו ממה שאמרתי. העמדה הזו של השמאל המוזכרת בסעיף האחרון לעיל, ולא משנה איזה שמאל, גם היא לא משהו חדש.

ובשביל הצחוקים, אני מציע לכם לעיין בעמוד 29 של פרוטוקול הדיון בהצעת החוק: http://my.ynet.co.il/pic/news/02639210.pdf ההנאה מובטחת.

[Artist]

דוגמה נוספת: אריאל שרון רץ ב 2003 על המצע של "דין נצרים כדין תל אביב" מול מצנע שהציע נסיגה חד צדדית מעזה.

שרון נבחר ברוב גדול, ואחרי מספר חודשים שינה את דעתו, והציג את תוכנית ההתנתקות

לחצו עליו לקבל אישור מחברי הליכוד, וחברי הליכוד אמרו בהצבעה שהם מתנגדים.

שרון ביצע את ההתנתקות

אני לא מדבר על השאלה אם ההתנתקות הייתה צעד טוב או לא מבחינת מדינת ישראל, אלא על השאלה האם הציבור או אליטה מצומצמת צריכה לקבל את ההחלטות.

דוגמא נוספת - המקרה של חיים אמסלם מש"ס לאחרונה. בלי להכנס לשאלה מה המדיניות הנכונה בקשר לחרדים - כל מי שהצביע ש"ס חשב שהוא נותן כח לחברי כנסת שיעשו בדיוק מה שהרב עובדיה יוסף אומר. ואחד מחברי הכנסת מחליט אחרת.

באופן כללי הפוליטיקאים מפחדים מאוד ממשאל עם. הם יודעים שהם לא מייצגים את הציבור אלא מיעוטים מאורגנים, ארגונים ובעלי הון והשפעה. האם ממשלה של 30 שרים הייתה מתקבלת אם זה היה נתון למשאל עם? האם המאגר הביומטרי יעבור אם זה יהיה נתון למשאל עם?

[ekmo]

אפתח ואומר שאני לא מציג דעה בעד ונגד החוק אלא נקודה למחשבה. אני גם ארשה לעצמי להיות פחות פוליטיקלי קורקט ועדין במילים:

לכאורה החוק עצמו נשמע כרעיון מצויין וגם אני הייתי מאוד שמח להביע את דעתי בנושא (אישית אני נגד החזרת שטחים) אך צריך לזכור שבעוד שרובכם כנראה אנשים אינטיליגנטיים ומסוגלים להבחין בין עיקר לתפל ובין שקר לאמת, חלק גדול מהעם הוא, מה לעשות - עמך ישראל, כזה שמאמין לכל מילה שיוצאת מהפוליטיקאי הבא שיגיע לשוק וילחץ ידיים לירקן השכונתי. כזה שבקלות מאוד קל לתמרן אותו ומאוד מושפע מפרסומות וקמפיינים כאלו ואחרים. אנשים כאלו יש לא מעט במדינה שלנו וייתכן מצב שבו ממשלה מסויימת רוצה לוותר על חלקים נרחבים מירושלים (בתור דוגמה לצורך הדיון) וכל מה שהממשלה הזו צריכה לעשות זה לבקר בכמה שווקים, לפזר כמה הבטחות ריקות מתוכן ולהעלות קמפיין או שניים לטלוויזיה בפריים טיים ע"מ שאותה קבוצה לא-כל-כך משכילה בעם תהווה את לשון המאזניים.

[Artist]

לפי מה שאתה אומר הבחירה היחידה שלנו היא בין דיקטטורה של אליטה לא נבחרת לבין דמוקרטיה שהבוחרים בה לא באמת מבינים מה הם בוחרים.

[Judas Iscariot]

לפוליטקאים אין קוד מוסר או כללי משחק ברורים - הם עושים את מה שמשרת את האינטרסים הפוליטיים שלהם.

ברור לך שאם היה רוב בעם להחזרת הגולן, הרי שאנשי השמאל היו אלה שהיו מציעים משאל עם - בעוד אנשי הימין היו מתנגדים.

אני חושב שיש צורך מהותי להעביר עוד ועוד דברים להחלטת משאל עם. כל צד תמיד יסכל ניסיונות של הצד השני להכריז על משאל עם עם התירוץ הקלוש של "ערעור סמכות וריבונות הכנסת".

בקיצור - משאל עם הוא לא כרסום יסוד הדמוקרטיה, אלא מהות הדמוקרטיה. ואם אנחנו מחליטים שהעם לא מספיק חכם בשביל להחליט החלטות חשובות, הרי שהעם לא חכם מספיק בשביל לבחור נציגים ואז אפשר לחזור לאוטוקרטיה.

משאל עם - גם אם אתה מתנגד למהלך עליו הוא נסוב וגם אם אתה בעדו - אם אתה בעד דמוקרטיה - הרי שהוא התשובה ונותן את הכח לעם עצמו ולא לעסקניו במחשכים.

[infer73]

מצד שני... לא כל הכרעה יכולה להיות מוכרעת על ידי משאל עם.

הסיבה שאנחנו בוחרים פוליטיקאים היא בשביל שהם יעשו החלטות מדיניות בשבילנו, זה המשמעות של שלטון.

יכול להיות שהגיוני לעשות משאל עם על דברים מסויימים, אבל אי אפשר עכשיו על כל הצעת חוק לעשות משאל עם,

גם כי העם לא מבין ומכיר את רוב הדברים מספיק טוב (בגלל זה העם מאציל סמכויות ונותן לחברי כנסת להחליט)

וגם כי פיזית זה לא אפשרי שכל יום יהיה משאל עם ואי אפשר להפוך כל יום ליום שבתון שכולם הולכים לקלפי להצביע...

הנה הצעה - משאל עם ב-SMSים. כל אזרח יוכל להצביע פעם אחת (או כמספר הפלאפונים שיש לו ) בעד או נגד הצעות חוק.

יחסוך מאיתנו ללכת לקלפי וגם ינפח את חשבון הבנק של חברות הסלולר.

[ekmo]

מצד שני... לא כל הכרעה יכולה להיות מוכרעת על ידי משאל עם.

הסיבה שאנחנו בוחרים פוליטיקאים היא בשביל שהם יעשו החלטות מדיניות בשבילנו, זה המשמעות של שלטון.

יכול להיות שהגיוני לעשות משאל עם על דברים מסויימים, אבל אי אפשר עכשיו על כל הצעת חוק לעשות משאל עם,

גם כי העם לא מבין ומכיר את רוב הדברים מספיק טוב (בגלל זה העם מאציל סמכויות ונותן לחברי כנסת להחליט)

וגם כי פיזית זה לא אפשרי שכל יום יהיה משאל עם ואי אפשר להפוך כל יום ליום שבתון שכולם הולכים לקלפי להצביע...

נכון, וזו נקודה מאוד חשובה. במקרים רבים אתם תלכו להצביע המשאל עם עבור משהו מסויים שאתם לא ממש מבינים את ההשלכות שלו ואת התמונה המלאה. אתם תצביעו עבור תמונה שיצייר לכם פוליטיקאי מסויים שתהיה כמובן רצופה בדמגוגיות וחצאי אמיתות.

[NuNaTaK]

משאל עם זה דבר מסוכן מאד שבקלות רבה עלול להוביל למלחמת אזרחים, כשבכנסת מעבירים משהו שאין עליו רוב גדול אז הממשלה יכולה ליפול, לעומת זאת כשיש משאל עם שעובר ברוב של 51% נולדת מלחמת אזרחים.

[dood]

דמוקרטיה=שלטון העם.

הדרך כיום היא ע"י נציגים בכנסת, הפוליטיקאים הם בסך הכל הנציגים שלנו וזה שעלה להם השתן לראש לא נותן להם את הלגיטמציה ללכת נגד הבוחר שלהם.

בעידן האינטרנט אפשר בקלות להפוך את משאלי העם לדרך קבע, לא רק שזה ישקף נאמנה את דעת הקהל הדבר יאפשר דיון ציבורי רחב וגם ימנע מצב של סגירת דילים ועסקאות בדלתיים סגורות ללא ידיעת העם.

בשוויץ נהוג לבצע משאלי עם, להעלות הצעות לסדר היום ע"י איסוף חתימות , זאת דמוקרטיה אמיתית.

לדוגמא, רוצים לבטל את האיסור על סמים , אוספים 100אלף חתימות וההצעה עולה למשאל עם ללא צורך במתווך פוליטיקאי שהמניעים שלו לא תמיד טהורים והוא נתון לסחטנות קואליציונית מתמדת. קשה יותר לשחד את כל העם מאשר 120 חברי כנסת.

[infer73]

גם בעידן האינטרנט זה לא יהיה כל כך פשוט, כי צריך שהמשאל יהיה מאובטח וכמובן צריך לוודא את זהות האדם המצביע.

את הסוגיות הטכנולוגיות אפשר לפתור, אבל עדיין,

אי אפשר להוציא כל שטות למשאל עם. זה פשוט לא אפשרי וגם חסר משמעות.

הרי רוב האנשים לא מבינים ולא יודעים מספיק על הנושא בשביל להחליט החלטה מושכלת ברוב הנושאים.

[dood]

בשוויץ אם אני לא טועה צריך לאסוף 100 אלף חתימות כדי להעלות את הנושא למשאל עם.

בארה"ב קיים גם נושא המשאל על דברים ספציפיים כמו המריחואנה בקליפורניה אך יש להם עוד עשרות נושאים שהבוחר מצביע, לא חייב לעשות משאל עם כל יומיים אפשר לקבוע שמשאל עם יערך כל שנתיים על מספר הצעות שזכו למספיק קולות.

infer, אתה אומר שרוב האנשים לא מבינים מספיק על הנושא, אולי חלק מהאנשים לא מתעניין אך ברגע שההצעה תעלה לסדר היום ויהיה דיון כל אחד יוכל לגבש דעה משלו,הפוליטיקאים לרוב נתונים למגבלות קואלציה וסחטנות פוליטית שמונעת מהם באמת לבטא את רצון העם.

הנושאים שמובאים להצבעה אף פעם לא מקצועיים נטו , אף אחד לא יביא להצבעה נושא כמו "האם צה"ל צריך להשתמש בצניחה מהחלל במלחמה הבאה" וכדומה.

הפוליטיקאי הממוצע אינו יותר חכם מהאזרח הממוצע, ההחלטות שלהם הם של מדיניות ולא החלטות מיקרו לשם כך יש פקידים ואנשי מקצוע שמתפעלים את המשרדים השונים

מספר הצעות למשאל עם:

נישואים אזרחיים,לגליזציה של סמים,זנות והימורים,קצבאות ילדים.

אם הציבור משלם מיסים אז הוא זכאי להחליט לאן הכסף ילך גם.

[Neev]

תראה גם חסם של אלפי מצביעים לא בהכרח יהיה פתרון טוב מספיק, תאר לך שעולה דרישה לבצע משאל עם על נושא איזוטרי לכאורה לציבור הרחב אבל לא איזוטרי כלל לחברה ספציפית (נניח נושא שקשור לאוכלוסייה החרדית), האם לא יכול להיות מצב שמצד אחד יגיעו לחסם ויתקיים משאל עם ומצד שני במשאל העם ישתתף סקטור מצומצם ובכך ההחלטה תעבור ברוב קולות?

מהניסיון הקצר שלי עם דמוקרטיה ישירה לרוב אנשים משתתפים בהצבעות כשיש להם אינטרס אישי או שהם חושבים שעשוי להיות להם אינטרס אישי.

אגב, לא תמיד לאנשים יש את הזמן או הרצון לגבש דעה מגובשת (הרבה יותר כיף לראות טלוויזיה או לגלוש באינטרנט),זה בהחלט תלוי בכמה משאלי עם יהיו ועל מה.

[Yoav]

אפתח ואומר שאני לא מציג דעה בעד ונגד החוק אלא נקודה למחשבה. אני גם ארשה לעצמי להיות פחות פוליטיקלי קורקט ועדין במילים:

לכאורה החוק עצמו נשמע כרעיון מצויין וגם אני הייתי מאוד שמח להביע את דעתי בנושא (אישית אני נגד החזרת שטחים) אך צריך לזכור שבעוד שרובכם כנראה אנשים אינטיליגנטיים ומסוגלים להבחין בין עיקר לתפל ובין שקר לאמת, חלק גדול מהעם הוא, מה לעשות - עמך ישראל, כזה שמאמין לכל מילה שיוצאת מהפוליטיקאי הבא שיגיע לשוק וילחץ ידיים לירקן השכונתי. כזה שבקלות מאוד קל לתמרן אותו ומאוד מושפע מפרסומות וקמפיינים כאלו ואחרים. אנשים כאלו יש לא מעט במדינה שלנו וייתכן מצב שבו ממשלה מסויימת רוצה לוותר על חלקים נרחבים מירושלים (בתור דוגמה לצורך הדיון) וכל מה שהממשלה הזו צריכה לעשות זה לבקר בכמה שווקים, לפזר כמה הבטחות ריקות מתוכן ולהעלות קמפיין או שניים לטלוויזיה בפריים טיים ע"מ שאותה קבוצה לא-כל-כך משכילה בעם תהווה את לשון המאזניים.

מחזק.

גם אני, מבלי להביע דעה, חושב שמשאל עם - למרות שהוא במובנים רבים הכי דמוקרטיה שיש - לא מתאים לכל עם.

עם ישראל מושפע בקלות (כמו כל עם, אגב - זו לא "מחלה" שלנו בלבד) - וכמו שהיום המגמה היא ללכת ימינה - בבחירות הבאות המגמה יכולה להיות הפוכה, ואז אותו ימין יגיד בדיוק מה שהשמאל אומר עכשיו. אין פה קטע של אנטי דמוקרטיה, יש פה קטע של פופוליזם (משני הצדדים).

ל-99% מהעם אין את הידע והכלים לנתח את ההחלטות שיועברו במשאל עם, ובטח שלא להבין את ההשלכות של הדברים (סתם לדוגמה - נניח יעלו למשאל עם את השאלה של האם להפוך את הצבא למקצועי או לא. יש המון שיקולים בעד ונגד כל הצעה, אבל הפוליטיקאים נניח בעד צבא מקצועי וידאגו לתמרן את הציבור ככה. לציבור אין באמת מושג מה ההשלכות האמיתיות של כל החלטה, אבל מדובר בדבר שיכול לקבוע את עתיד המדינה בסופו של דבר), מה גם שהפתרון של רוב הבעיות הוא של שחור או לבן אלא אפור - בדיוק כמו שכל הצעת חוק עוברת בין 3 ל-4 הצבעות בכנסת, ובחלק גדול מהמקרים הצעת החוק לא תעבהור כמו שהיא הוצעה אלא תעבור מקצה שינויים בדרך.

נכון שגם מרבית הח"כים לא מבינים את ההשלכות של המעשים - אבל תסכימו איתי שהרבה יותר קל להסביר ל-120 ח"כים מאשר לכמעט 8 מיליון תושבים...

בנוסף, אני גם מסכים עם מי שדיבר פה על מלחמת אזרחים. יכול להיות שהוא לקח את זה קצת רחוק מידי, אבל במדינה הזאת יש שני מיעוטים גדולים מאוד - ערבים וחרדים. החלטה מסוימת שתעבור בכנסת נגדם עלולה לגרום למהומות ובלאגנים, אבל סביר להניח שתוך זמן קצת יחסית הן יעלמו. לעומת זאת, אם אותה החלטה תעבור במשאל עם - זה עלול להיות הרבה יותר גרוע. וזאת בעייה שלא קיימת ברוב המדינות האחרות, בטח לא מדינה כמו שוויץ שמקיימת משאלי עם על ימין ועל שמאל.

[ekmo]

אם הציבור משלם מיסים אז הוא זכאי להחליט לאן הכסף ילך גם.

גם אם תצליח להעביר במשאל עם כל סוגיה שרק תרצה זה עדיין לא יקבע לאן יילך הכסף. אתה יכול לדוגמה להפוך זנות לחוקית ולהעביר במשאל עם חוקים שממסדים את הזנות, אבל זה לא יגיד לך לאן הכסף יילך. אם יש משהו שהמדינה שלנו לימדה אותנו זה שיש המון חוקים, תוכניות ורפורמות שמועברות כל שנה/קדנציה, אך רק אחוז קטן מהן עובר מן הנייר אל המציאות והתקבצוב שלהן אינו קשור למציאות.

נושא נוסף שצריך להתחשב בו הוא איך בדיוק מנסחים את משאל העם. אל תצפו לשאלה פשוטה כגון "האם אתה בעד החזרת שטחים תמורת שלום עם סוריה בגבולות X לתקופה של Y שנים ופירוק החיזבאללה עד לרמת קליע 7.62". השאלות מן הסתם יהיו מנוסחות בצורה לא חד משמעית עם הרבה מקום לפרשנות. הפוליטיקאים שלנו לא פראיירים, הם ישאירו לעצמם המון מקום לתמרון במסגרת ההצבעה הזו. אל תופתעו אם תקבלו משהו אחר ממה שחשבתם שאתם מצביעים עבורו.

[Yoav]

אתה טועה, מעיון קצר בחוק עולה כי נוסח השאלה יהיה קבוע וחד משמעי:

"השאלה שתוצג לבוחר במשאל העם תהיה "האם את/ה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין [שמות הצדדים] שאישרה הכנסת ביום [תאריך אישור הכנסת]?"