missile and rocket are two different things

הכוונה של אחד זה עם מערכת הנחיה בעוד שלשני אין.

"טיל" זאת מילה עברית ל "רקטה".

בברית המועצות,בתקופה מסוימת בורות\עילגות\אנאלפבטיות של פוליטיקאים בכירים גרמה לשינויים בשפה (כמישהו בתפקיד בכיר היה מדבר או כותב עם שגיעה , מאותו הרגע זאת היתה הדרך הנכונה לבטא או לכתוב את זה).

אני כולי תקווה שאנו בישראל עוד לא הגענו למצב כזה.

אם אתה חושב שטיל ורקטה זה אותו דבר, כנראה שהגענו למצב הזה.

לאחרונה שבדקתי גם לטילי כתף ללא מערכת הנחייה קראו טיל

מה שהוא אומר פה בעצם שאין לו משהו מיוחד להציע לצבא. הוא ינהל את צה"ל לא יותר טוב ממני וממך... תאר לך מה היה

קורה אם היית אומר דבר כזה בראיון עבודה!

האמת היא שביום הראשון של המלחמה, הרמטכ"ל וכל חברי המטכ"ל הרלוונטיים המליצו לא לתקוף בכלל את משגרי הטילים של החיזבאללה בלילה הראשון, אלא תחנות כח בלבנון. פרץ סבר להיפך. בדיעבד הסתבר שהוא צדק.

לאחרונה שבדקתי גם לטילי כתף ללא מערכת הנחייה קראו טיל

זה כי קוראים לזה "מטולי כתף" ולא "טילי כתף"

אני חושבת שמה שפרץ התכוון להגיד היה "אין לי שכל, אז אני אזיין את שלכם".

למה אנשים כמו פרץ לא עובדים בגוב שמתאים להם?-

;D ;D ;D

ולמה אולמרט לא עוזב את משרד ראש הממשלה והולך הביתה?-

יש היום רקטות מתקנות מסלול (רמ"מ).

אי אפשר ליירט עם החץ רקטות וזאת לא בעיה תקציבית, פשוט לחץ אין יכולת להתמודד עם איומים כאלה.

מי מדבר על החץ? יש פתרונות ירוט לרקטות, אבל גם הם לא משתלמים.

האמת היא שביום הראשון של המלחמה, הרמטכ"ל וכל חברי המטכ"ל הרלוונטיים המליצו לא לתקוף בכלל את משגרי הטילים של החיזבאללה בלילה הראשון, אלא תחנות כח בלבנון. פרץ סבר להיפך. בדיעבד הסתבר שהוא צדק.

אי אפשר לקבוע שהוא צדק בלי שהאפשרות השניה התגלגלה...

הפגיעה האמיתית בישראל (או לפחות זו הנתפסת בפי התקשורת והעם) היא מרקטות קצרות הטווח... מערך שלא ניזוק מהתקיפה הזו. ולמעשה עד סוף המלחמה לא הצליחו להקטין את כמות השיגורים שלו.

בסופו של דבר המשגה לא קשור להחלטה כזו או אחרת לגבי מהלך הפתיחה (כנראה). השאלה היא לאיזה כיוון הולכים. הלכנו ללמעלה מ-30 יום לחימה מול ארגון שלנצח אותו, מבחינת השקפת העם, בלתי אפשרי. והשגנו השגים שיכלנו לקצור, יתכן, גם אחרי שבועיים לחימה ואולי אף פחות. להבנתי הבעיה העיקרית הייתה שהצלחנו לעמוד ביעדים ולהסב פגיעה משמעותית מאוד לחיזבאללה בשבוע - שבועיים הראשונים מה שהביא למחשבה (השגויה) שאנו יכולים להשיג הישגים מרחיקי לכת מעבר להישגים שהוגדרו בתחילת הלחימה - קרי שינוי חוקי המשחק והרחקת חיזבאללה מקו הגבול - את זה יכולנו להשיג בזמן קצר יותר.

אם רוצים הישגים מרחיקי לכת המהלך היה צריך להיות מהלך הכרעה - כלומר עימות מול הגורמים שעומדים מאחורי החיזבאללה - על כל המשמעויות שבדבר.

בשורה התחתונה התוצאות לא היו אופטימליות. אבל אי אפשר להגיד שהחיזבאללה ניצח או השיג איזשהו הישג משמעותי בלחימה - להיפך - בתחומים רבים הוא גילה שהוא לא יכול להרתיע את ישראל והמערכים האסטרטגיים שלו קיבלו מענה.

לצערנו דעת הקהל הישראלית היא זו שהכריעה שהפדנו בצורה איומה.... בגלל שהעם בישראל לא הכיר/הפנים את האיום ויכולות החיזבאללה (בניגוד למערכי המודיעין שצפו אותם), חסר הבנה שהאיום עלינו הם לא סימטריים - כלומר מאוד קל לשגר רקטות ומאוד מאוד כמה קשה לסכל שיגורים (דבר שמופנם היטב בצבא - והציפיות בהתאם), והתקשורת שמחפשת אשמים ומנסה ליצר רייטינג כמודל כלכלי.

ההוכחה לכך היא כמה קשה לנסראללה למכור את הניצחון לעם בלבנון (עד כדי כך שהתנצל ואמר שלא היה חוזר על החטיפה) - מול כמה קל לו למכור את ההפסד שלנו - לעם ישראל.

למה אנשים כמו פרץ לא עובדים בגוב שמתאים להם?-

;D ;D ;D

כי הוא טיפש, אבל טיפש עם שאיפות. ותראה לאן השאיפות שלו הביאו אותו.

נכתב באחד העיתונים בתקופת המלחמה:

אפילו עם נסראללה יצא בסוף עם 20 אנשים חיים מהבונקר, הוא יכריז על ניצחון

iiB - למיטב ידיעתי קיימת תמימות דעים באשר לנחיצות של הפגיעה בפאג'רים בלילה הראשון של המלחמה - מעבר להשלכות האסטרטגיות של הפעולה שעולות מדו"ח הביניים של ועדת וינוגרד (פעולה שחרגה לחלוטין ממסגרת הציפיות של החיזבאללה, שלחה מסר ברור על נכונות ישראל לעימות בחתימה גבוהה והפרידה בין האוכלוסיה האזרחית בלבנון לבין החיזבאללה תוך שמירה על רף תגובה גבוה), הרי שהיו לזה השלכות אופרטיביות ברורות - אלו טילים שיכלו להגיע "ובעדה בעדה חיפה" וליצור פניקה הרבה יותר גדולה בקרב האוכלוסיה במדינת ישראל. זה לא קרה, בזכות פרץ, וטוב שכך.

הרקטות קצרות הטווח הן נשק שלצה"ל לא היה מענה לו, וכולם ידעו זאת היטב - גם בצבא וגם בממשלה. כל התוכניות של הצבא (שאני מכיר) שהיו קיימות לפני המלחמה דיברו על כך שהחיזבאללה ימשיך לירות קטיושות לעבר ישראל ללא הרף, במהלך כל ימי הלחימה, ושאי אפשר למנוע את זה ללא כניסה מסיבית לשטח. אין מה לעשות, זה נשק שאנחנו לא יכולים להתגונן בפניו בצורה יעילה, בדיוק כפי שהחיזבאללה לא יכול להתגונן בצורה יעילה מפני הטילים, הפגזים והפצצות שלנו.

לגבי שאר ההודעה שלך, לאחר קריאת דו"ח וינוגרד, אני נוטה להסכים. אמנם הדו"ח חלקי ומתייחס לחמשת ימי הלחימה הראשונים, אבל מדברים נוספים שנכתבו בו ומהכרותי האישית אני יכול להעריך, פחות או יותר, מה קרה בהמשך.

לפי הדו"ח, בישיבת הממשלה בלילה שבין ה-12 ל-13 ליולי היה ברור לכל הנוכחים שכללי המשחק השתנו: ישראל חייבת להגיב, בעוצמה, ובעקבות התגובה הזאת אנחנו עלולים להתדרדר למערכה שתמשך כשבועיים, כאשר אפשרות הכניסה הקרקעית כלל לא עמדה על הפרק (למרות שהיא הועלתה עוד באותו יום, בישיבות קודמות, על ידי גורמים אחרים כגון ראש אגף המבצעים וראש המוסד כאפשרות בעלת סבירות גבוהה מאוד). אגב, ההערכה של שבועיים נבעה לא כתוצאה מהערכה מושכלת של פרק הזמן שיידרש כדי להשיג את היעדים אלא כהערכה של הזמן שעומד לרשותנו בטרם הקהילה הבינלאומית תתערב, כך שהמטרה הייתה, ככל הנראה, למצות את מירב הפוטנציאל בטווח של כ-14 יום. המטרות העיקריות של המבצע (כשזה עוד היה מבצע, למרות שכבר למחרת היום הרמטכ"ל הגדיר את זה כמלחמה) היו בראש ובראשונה שינוי הכללים - לגרום להחלת הריבונות הלבנונית על כל דרום לבנון, פגיעה ביכולות חיזבאללה ושיקום ההרתעה הישראלית. אף אחד לא חשב על "ריסוק" החיזבאללה או החזרת החטופים - דבר שהוגדר כבלתי אפשרי הלכה למעשה עוד ביום החטיפה.

בכל מקרה, בימים הראשונים של המלחמה צה"ל ניהל מה שנקרא "מערכה באש" - ארטילריה והפצצות בלבד, ללא כניסה קרקעית. כמה ימים לאחר מכן נכנסו גם חיילים לאזור הגדר במטרה "ליישר" את השטח, להרוס את מוצבי החיזבאללה וכו' - לא על מנת לכבוש את השטח. אלא מה - כנראה עם הזמן הבינו שזה לא עוזר, כי החיזבאללה המשיך לירות קטיושות על ישראל, בקצב גבוה ויום-יומי. נכון, הוא הורחק מהגבול, אבל ברגע שנפסיק להפציץ - הוא יחזור לשם ואז בעצם לא עשינו כלום.

בשלב הזה, להערכתי, החליטו להפעיל תוכנית שנקראה "שוברת הקרח", או לפחות תוכנית שהתבססה על עקרון דומה - המשך המערכה באש ובמקביל ניהול פשיטות ממוקדות, כדי להגביר את הלחץ על החיזבאללה וליצור עובדות בשטח. המטרה, לפחות בהתחלה, לא הייתה לכבוש את בינת ג'בל, מארון א-ראס וכל הכפרים האלה אלא רק להכנס, לטהר (הן ממחבלים והן ממשגרי קטיושות) ולצאת.

כך זה נמשך עד שהגענו לגבול ה-14 יום ואז גילינו שבעצם התמיכה הבינלאומית ממשיכה, ואז עמדנו בפני דילמה: להמשיך, או לעצור (כמובן שאני מפשט מאוד את הדברים). ככל הנראה, ואני אומר את זה בדיעבד, הוחלט שלא להעלות את רף הפעילות אלא להמשיך באותה רמה, כדי להשיג הישגים מקומיים מול החיזבאללה, תוך המשך הפעלת הלחץ על ממשלת לבנון. אחרי זמן מה הבינו שגם זה לא מניב את התוצאה הרצויה (שבשלב זה כבר באמת לא ברור מה היא הייתה) והחיזבאללה ממשיך לירות עלינו מדי יום, והגיעו למסקנה שהגיע הזמן למהלך קרקעי רחב היקף, מכיוון שזו הדרך היחידה בה נוכל להפסיק את ירי הקטיושות ולקבוע מציאות חדשה בדרום לבנון, כפי שסברו ראש המוסד וראש אגף המבצעים כבר בתחילת המלחמה.

הבעיה, כאמור, היא שלצבא לא הייתה ככל הנראה תוכנית אופרטיבית מסודרת ל-14 ימי לחימה מלאים, עם מטרות ויעדים והשגים נדרשים, אלא מטרות כלליות שמדי יום נבנתה תוכנית פעולה חדשה (עם בנק מטרות חדש) שתתמוך במטרות הללו והדרג המדיני פשוט "זרם" עם זה, מבלי לעצור ולחשוב לאן זה מוביל אותנו והאם אנחנו רוצים להגיע לשם.

---

בשורה התחתונה, לומר שהפסדנו במלחמה זו שטות גמורה ומי שאומר את זה, כנראה לא מכיר את המצב ששרר בלבנון לפני המלחמה ואת המצב ששורר שם היום. המלחמה הזאת עיצבה באופן חד משמעי ותקדימי את המפה של דרום לבנון, שינתה לחלוטין את היחס של חיזבאללה למדינת ישראל ובמידה רבה שיקמה את ההרתעה שלנו. אין ספק שהיו במהלכה הרבה כשלים ובעיות, ייתכן וניתן היה להשיג את אותה תוצאה קודם לכן ועם הרבה פחות קורבנות, אך אני אומר שוב - זו הייתה מלחמה חשובה וניצחנו בה.

ואיך כל זה (שאני מודה שנהנתי לקרוא) קשור לנושא של פרץ? תעביר את זה לתראד של הועדה או משהו.

שב @ שקט :-X

אגב, הנה ציטוט נוסף, רלוונטי יותר לדיון בפרץ, מתוך דו"ח וינוגרד, שאף אחד בתקשורת לא טרח להזכיר:

מנהיג המודה בטעות יוכל להכיר גם בצורך לתקנה. אלא שלא ברור אם ניתן להלין בישראל על מי שאינו מוכן להודות בטעות, שכן יש נטייה בתרבות הישראלית "לגמול" על כל הודאה בטעות בהדחה. רק מי שאינו עושה אינו טועה. התייחסות לטעות צריכה להיות דיפרנציאלית, ותלויה כמובן בגודל ובחומרת הטעות. תרבות שאינה מאפשרת למי שטעה להמשיך בתפקידו במקרים מתאימים אינה תרבות לומדת, והיא עלולה לאבד את האנשים המנוסים ביותר שלה רק על מנת לאפשר לאנשים שעדיין לא טעו לחזור על הטעויות שמהם היו נמנעים אלה שכבר טעו בהן. אחת מתוצאותיה הגרועות שלתרבות כזאת היא סירוב להודות בטעות, על כל השלכותיה, בשל מציאות הגומלת על הודאה כזו בדרך הנתפשת כבלתי צודקת.