[דיון בריאת העולם..]

מסכים עם MiniMizer בהחלט בעניין, המדע בא להסביר איך לא למה.

ולגבי השאלה שלך RIKUS "איך נוצר משהו מכלום?" אז לבינתיים התשובה היחידה שאני אוכל להביא לך היא :nixweiss:

נ"ב

חברה אין טעם לרדת ולקלל אחד את השני מכיוון שלא רק שהדבר לא יתרום לדיון הוא יגרום להדרדרותו ובסופו של דבר לנעילתו

[דיון בריאת העולם..]

חברה אם מישהו מעוניין לראות סתם אתר נחמד עם על מיני מיתוסים של עמים אחרים לגבי הווצרות העולם אז אפשר להכנס לאתר הבא:

http://www.mythicjourneys.org/bigmyth/2_eng_myths.htm

אגב היה לי פעם אתר עם כל מיני תאוריות לגבי היווצרות היקום אני צריך לחפש אותו היו שם כל מיני: תאורית הבועות, הווצרות ספונטנית ועד ועוד...

אני בטוח שחברה כאן מכירים כל מיני תאוריות ויוכלו לשתף.

[דיון בריאת העולם..]

הבנתי אבל התשובה שגויה כי היא מבוססת שוב על הגדרה אנושית שגויה.

*יש סיבה שביקשתי מMcMerc להגדיר מהי שלמות, ואם אני זוכר נכון ההגדרה המילונית היא "דבר שללא פגם" דבר שאיננו קורה כי כל דבר שאנו מכירים איננו מושלם כי לכל דבר יש חסרונות ויתרונות ולכן הגדרת ההאל המושלם בעיני אינה נכונה.

** התנ"ך מעניק לה' תכונות אנושיות ומכאן שה' לא יכול להיות מושלם

*** " מה עם התשובה שלי?" (ציטוט של McMerc) הדיון מתעדכן כל כך מהר נראה לי פספסתי משהו

עריכה:

במידה ולא פספסתי שוב משהו קראתי את התגובה שלך (אני מקווה שהתכוונת לזו שבה ציינת שהאל אינו מושלם) וחיפשתי את הקטע המדובר על הברית בין הביתרים (צפיית העתיד) ולא הצלחתי להבין לאיזה חלק אתה מתכוון

[דיון בריאת העולם..]

לצורך הדיון אני יוצא בנקודת הנחה שיש אל.

אבל אני לא מסכים אם ההגדרה של כל-יכול שהיא הגדרה אנושית אשר סותרת אפילו את עצמה ולא סתירות מסוג אלו אינן ניתנות ליישוב ולכן יש צורך בלחשוב על תיקון להגדרה זו אם ברצונך להגדיר את האל בעזרתה.

* הנקודה שלי היא שאנו מגדירים את תכונות האל על פי מושגים אנושיים שאנו הגדרנו ושחלקם פשוט שגויים מיסודם או אינם מובנים מספיק.

[דיון בריאת העולם..]

כן. (ל- McMerc)

ואני אומר זאת כיוון שלדעתי המושגים שהגדרנו שגויים ואנו מנסים בעזרתם לתאר את האל.

לדוגמא: מושג הכל יכול סותר את עצמו. ולכן על מנת לצאת מה"תסבוכת" יש לשנות כיוון מחשבה ולשנות את המושגים טיפה.

[דיון בריאת העולם..]

מה זה משנה מה ההגדרה של שלמות?

אדם ששלם תמיד, לא יכול להשתנות, כי אם הוא ישתנה זה אומר שממקודם הוא היה לא מושלם ולכן היה צריך להשתנות (כמו שכתבתי למעלה).

הרמב"ם פותר בדיוק את הבעיה שלך, אולי עוד מעט אני אזכר בכל שאר המהלכים (למדתי את זה לפני שנה).

הרמב"ם אומר שהאל לא מתערב בעולם (לגבי הידיעה אני לא זוכר), אלה שפשוט יש מהלכים טבעיים למערכת שכר ועונש, ותמיד יש בחירה חופשית.

השאלות שאתה שואל הם מסוג השאלות האלה:

האם ה' יכול לברוא אבן שהוא לא מסוגל להוזיז?

אם כן, אז הוא לא מסוגל להוזיז.

אם לא, אז הוא לא מסוגל לברוא את האבן.

בשתי הדרכים ה' בעצם מפסיד.

דיי מפגר לחשוב על זה.

לא שאלות מסוג זה מוכיחות מעבר לכל ספק שיש פגם במושג כל יכול (ולכן גם במתפיסה שלנו לגביו).

ההגדרה של שלמות מאוד משנה שכן יצור שאיננו משתנה לא יכול להיות מושלם שכן הוא מקובע (גם מקובעות היא חיסרון), ובנוסף גם חוסר ידיעה היא חסרון שפוגע בשלמותו וכד'.

X-BLADE ושוב אני חוזר המשל של החירש לא טוב כיוון שאנו יודעים היטב מה אומר המושג כל-יכול שכן אנו (בני אדם)הגדרנו אותו ואנו הגדרנו גם את המושג בחירה חופשית ויש ביניהם התנגשות .

[דיון בריאת העולם..]

אני מכיר את ההסבר של הרמב"ם ושוב ניסיון התחמקות כיוון שאנו תופסים היטב את שני המושגים בחירה חופשית וכל יכול הרי אנו הגדרנו אותם (אלו מושגים אנושיים).

ושניהם מתנגשים ואין דרך לפתור את ה"סכסוך" ביניהם אלא רק על ידי שינוי אחת מההגדרות ושינוי תפיסת המחשבה שלנו.

[דיון בריאת העולם..]

לא נכון.

המושגים לא מתנגשים, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך, שיש הרבה תפיסות לכך שהאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה (בחירה חופשית), ועדיין האל הוא כל יכול, והוא יעניש על זה.

אתה צודק שאני לא קראתי את כל ההודעה.

כן עברתי על חלק מאותן גישות ולא עדיין יש התנגשות.

הן מנסות להתחמק מהשאלה המהותית ללא הצלחה ועל מנת לפתור את הבעיה חייבות לשנות את התפיסה כלפי ה' או כלפי חופש הבחירה של האדם.

אם אלוהים כל יכול הרי שיודע את העתיד ואין דבר שהאדם יכול לעשות שה' לא חזה שיעשה מכאן שלאדם ישנו רק חופש בחירה דמיוני שכן הכול כבר ידוע מראש ואם האדם בעל חופש בחירה מלא הרי שאלוהים איננו כל יכול וגם הוא בעל יכולות מוגבלות, לגבי אחת משני המושגים האלו חייבים לשנות את התפיסה המחשבתית שלנו.

* כמו שאמרתי ראיתי מספר "פתרונות" לבעיה אולם בכולם היו אלו ניסיונות התחמקות או שההסבר לא היה ממצה "הכל צפוי והרשות נתונה!", "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים"--> פתרונות כדוגמת זה אינם פותרים את הסוגייה אלו ניסיונות התחמקות או "מעקפים" .

** אםבכל זאת אם פיספסתי הסבר כל כך מהותי שפותר את כל התסבוכת אשמח לקרוא אותו.

*** רק עכשיו שמתי לב שערכת לגבי התשובה של אריסטו יש לה בעיה אחת עיקרית - חסרה בה הגדרה של שלמות.

[דיון בריאת העולם..]

אולי תפסיק לדבר שטויות?

הרבה פילוסופים מציעים מערכת של שכר ועונש, אבל עם בחירה חופשית, רק אחוז בודד אומר שיש דטרמניזם אלוקי.

קרא שוב את ההודעה שזלזלת בה כל כך.

אני מדבר על הדעה הרווחת שאלוהים כל יכול, ובנוסף שהאדם הוא בעל בחירה חופשית שני מושגים המתנגשים זה בזה ומכאן שיש צורך לבצע שינוי בתפיסה שלנו כלפי אחד המושגים.

[דיון בריאת העולם..]

liron88 ו- X-BLADE

שלשום התווכחתי אני וחברי על מהותו של אלוהים.

דנו על התכונות המיוחסות לו ובחנו אותן מתוך נקודת מבט פילוסופית.

אני אשאל אותכם מספר שאלות שידריכו אותכם בעניין .

הראשונה היא לגבי "עקרון הסיבוכיות" (העולם כל כך מסובך ומורכב לא ייתכן ונברא לבד) ומכאן ניתן להבין שאלוהים הוא יצור מאוד פשוט שכן הוא קיים מעצמו ולא דרש ש"ירכיבו" אותו לא כך?

וכאן נשאלת השאלה אם כן מה הנקודה שבה משהו הופך להיות מורכב מספיק בשביל שידרוש יוצר? האם יצור פשוט כל כך יכול לבנות דבר מורכב כל כך?

עוד שאלה פילוסופית: אם ה' כל יכול כפי שטוענים הרי שהוא יודע את העתיד ומכאן שאם הכל ידוע אין חופש בחירה, ואם איננו יודע את העתיד הרי שהוא לא כל יכול.

יש לציין שאלו הן רק תהיות פילוסופיות לגבי המושג ה' כפי שנהוג לחשוב (כל יכול, מושלם, חסר בורא בעצמו וכו') תהיות שכאלו על מהות הדת, האמונה והאלוהים הן תהיות שעולות במשך השנים ומושכות אליהם הרבה פילוסופים וגם חכמינו דנו בכך (כמו ש McMerc הציג).

["הלימודים יפתחו במסדר תנך"]

יהודה איש קריות גם אני אדם שנחשב ריאלי יותר אבל אני אוהב בנוסף גם מקצועות הומניים, אבל אני מסכים עם אחרים שאמרו שללמוד את זה בבית הספר זה בזבוז זמן.

אני חושב שזה בזבוז זמן לא כי מקצועות כאלו אינם חשובים, הם חשובים מאוד לדעתי אני אומר זאת בגלל דרך לימודם בארץ, או לפחות אצלי בבית הספר.

השיעורים ההומניים מסתכמים בהכתבות, עוד הכתבות , וכן ניחשת נכון עוד הכתבות כאשר בסופו של התהליך הזה מגיע אותה בחינה עם ציון שיש לשנן את החומר הנלמד ולהבחן עליו (זו דוגמא לבעיתיות בשיטת הלימוד בארץ ויש עוד הרבה נקודות בעיתיות בה).

לדעתי זה חבל זה מרחיק רבים מהמקצועות האלו, ולדעתי אם שיטת הלימוד הייתה מעניינת יותר, מעמיקה יותר , ולא מקבעת מחשבה כמו שאמרו כאן היה לה קהל "אוהדים" רב יותר והזמן הזה לא היה הופך בעיניי רבים לבזבוז זמן.

[דיון בריאת העולם..]

McMerc

אני חייב להודות שסיקרנת אותי אז:

דבר דבר...

[דיון בריאת העולם..]

שאלה: לפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים וסמכותיהם כדומה לתורה (בסדר גודל כמותו ? והמקיף בתחומו ?)

אני יכול לשער שלפני מתן התורה היו ספרי חוקים רשמיים, אבל לדעתי לא כגון התורה .

כן היו ספרי חוקים, וכן היו כאלו שהיו פחות מקיפים והיו כאלו שיותר מקיפים אף מהתורה.

אבל החשיבות של התנ"ך היא לא רק בהיקף החוקים, אלא (וייתכן אף בעיקר) גם בערך המוסף שלו (משלים למיניהם וכד').

אני מסכים איתך שאין טעם להמציא את הגלגל בעניינים אלו, וניתן ללמוד הרבה מהמסורת היהודית (חז"ל, התנ"ך וכד'), וכן יש הרבה מה ללמוד משם.

["הלימודים יפתחו במסדר תנך"]

אני לדוגמא לא טיפוס של מקצועות הומניים אבל אני בהחלט מבין את חשיבותם של המקצועות הללו.

אבל לדעתי הדבר היה משתנה עם שינוי שיטת ההוראה.

לי לתנ"ך יש לדוגמא מורה מעולה ודנה איתנו בכל מיני סוגיות העולות מהלימוד וכד'.

דבר שנותן גם נקודת מבט חדשה על דברים וגם מעמיק את הידע במגוון נושאים.

לעומת זאת במקצועות ההומניים האחרים המצב אחר לחלוטין מדובר על שיעורי הכתבה ללא אף תכלית כאשר יום לפני המבחן צריך לשנן את החומר.

ומניסיון ומהכרות עם תלמידים מבתי ספר שונים בארץ זה קורה גם אצלם ודווקא המורים שמלמדים בצורה מעניינת/מעשירה הם המורים הנדירים ולא הפוך.

לכן אין פלא שרבים רואים בשיעורים אלו בזבוז זמן ושעמום טוטאלי, לדעתי לא צריך להוסיף שעות נוספות במקצוע התנ"ך, צריך לנצל את אלו שכבר יש.

[דיון בריאת העולם..]

קראתי קצת את המאמר שהבאתה בהודעה ולדעתי אני לא מזדהה עם הכותרת של המאמר המציינת התנשאות, חטא "הברסת" (הגאווה) ביוונית (משום מה נזכרתי) . הגאווה מונעת מהאדם ללמוד מחכמים מימנו ... כמו כן אמרתי שהיתה מוסריות בעולם לפני מתן תורה, אבללל לא בצורה רשמית וסמכותית (לדוגמה: אדם שלמד טכנאות מחשבים דרך מאמרים באינטרנט וספרים, אבל בלי לעבור קורס מקיף של טכנאות לשם תעודה סמכותית ורשמית ) מה הסיכויים של השניים להצליח ???

מוסריות הייתה בעולם הרבה לפני מתן תורה (ומאוד מקווה שתהיה גם הרבה ,הרבה אחריו).

וכן היא הייתה קיימת גם בצורה רשמית שכן לפני מתן תורה היו הרבה עמים קדומים בעלי ממלכה וספר חוקים, וספר החוקים הזה כלל חוקים שהתאימו לאמות המוסר של פעם (כדוגמת אל תגנוב, אל תרצח וכד' שהופיעו כחוקים בספר חוקים זה).

[דיון בריאת העולם..]

הכוונה היא ליצירה של משהו פיזי לדוגמה פסנתר, שולחן, ארון וכד'. ולצורך דברים אלו אתה חייב חומרים לא כך?

ומכיוון שהעולם הוא ממשי הרי שהוא נוצר מחומרים.

השאלה היא אם כן, מהיכן כל אותם חומרים ששימשו ליצירתו?

וכאן כפי שציינתי ישנן תאוריות רבות וביניהן ישנן גם התאוריות הדתיות.

[דיון בריאת העולם..]

עכשיו, על רגל אחת מה אומרת התורה שאתם כל כך מתרגזים מעצם הזכרתה.

לפני שתשחק אותה חכם תהיה בן אדם (ואהבת לרעך כמוך)

והוסיפו החכמים היהודים (הפרמטיבים האלו שמאמינים בבורא עולם) דרך ארץ קדמה לתורה.

לא תרצח ,לא תגנוב, לא תנאף, לא תענה ברעך עד שקר (פחחח, מה חשב לעצמו אותו אחד שכתב את זה הא?)

תן לבהמה שלך לאכול לפני שאתה אוכל (ונתת לבהמתך ואכלת ושבעת)

תגיד תודה על מה שנותנים לך במיוחד אוכל (ואכלת ושבעת וברכת)

גם בבעלי החיים אתה תנהג בחסד שלא יהיה צער בעלי חיים (כ??י י?ק??ר?א ק?ן-צ?פ?ו?ר ל?פ?נ?יך? ב??ד??ר?ך? ב??כ?ל-ע?ץ או? ע?ל-ה?א?ר?ץ, א?פ?ר?ח?ים או? ב?יצ?ים, ו?ה?א?ם ר?ב?צ?ת ע?ל-ה?א?פ?ר?ח?ים, או? ע?ל-ה?ב??יצ?ים--ל?א-ת?ק??ח ה?א?ם, ע?ל-ה?ב??נ?ים. ז ש??ל??ח? ת??ש??ל??ח א?ת-ה?א?ם, ו?א?ת-ה?ב??נ?ים ת??ק??ח-ל?ך?)

ל?א-ת?ר?א?ה א?ת-ח?מו?ר א?ח?יך? או? ש?ו?רו?, נ?פ?ל?ים ב??ד??ר?ך?, ו?ה?ת?ע?ל??מ?ת??, מ?ה?ם: ה?ק?ם ת??ק?ים, ע?מ?ו?

לא תחסום שור בדישו

לפני עיוור לא תתן מכשול

כבד את אביך ואת אימך

אני יכול להמשיך עוד.

אלו ערכי מוסר שלטעמי צריכים להיות אצל כל אדם באשר הוא (מאמין או לא).

ולדעתי חשוב בנוסף שנכבד איש את רעהו ולא ננהג בזלזול בדעותיו (שוב בין אם האדם מאמין או לא).

אגב לכל המעוניין לדעת בעברית המילה ברא משמעותה "יצירה" של יש מאין (כלומר יצירה ללא חומרים),

והמילה יצר הכוונה יצירה בעזרת חומרים קיימים.

וכאן בעצם ישנה השאלה מאיפה הגיע כל החומר הזה שבעזרתו נוצר העולם?

וכמובן שישנן תאוריות רבות לגבי כך בין אם התאוריות דתיות או לא .

[עם ישראל בחזרה לשתי ממלכות]

העניין כאן הוא לא מידת ההסכמה שלך או לא, העניין כאן שאם אתה לא מסכים, אנא נמק למה.

אתה טוען שנישואין אזרחיים יפגעו בהיותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואני שואל אותך כיצד?

הצג את הטיעונים שלך בפירוט, כדי שחברי הפורום יוכלו לבחון אותם, ומי יודע אולי מישהו כאן יעלה פשרה בין הגישות.

אני טוען שלא ייתכן מצב שחלק מאזרחי מדינת ישראל, לא יוכלו להתחתן בתוך מדינתם כאשר חלק אחר כן (לא נתייחס לרגע לאלו שכן יכולים להתחתן בחתונה דתית אבל בוחרים שלא לעשות זאת), זוהי ללא ספק פגיעה בזכות לשיוויון של אותה קבוצת מיעוט.

[עם ישראל בחזרה לשתי ממלכות]

איסתרא בלגינא

אני ממליץ לך ללכת ללמוד על אפליה, הבחנה והעדפה מתקנת.

לאחר מכן אתה תבין אילו שטויות רשמת כאן.

עד אז אין טעם להתווכח איתך.

מלבד העובדה שהטיעונים שלך מגוכחים (איזה מן טיעון זה סעו לקפריסין?),

לא כתבת ולו טיעון אחד למה השיטה הנוכחית מוצדקת.

[עם ישראל בחזרה לשתי ממלכות]

למה? תכף תגיד שזה שחרשים לא יכולים לשמוע ואחרים כן זו אפליה.

אפליה - נתינת יחס שונה לבני אדם ללא סיבה מוצדקת.

לכן אני מאוד מקווה שהבנת שהטיעון שלך איננו נכון למקרה זה שכן אין בו אפליה, אילו לא היה מותר לחירשים/עוורים/בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות להתחתן בעוד שלכל שאר האוכלוסיה היה מותר אז הרי היתה זו אפליה.

ולעניין, מדוע שחלק מאזרחי מדינת ישראל לא יוכלו להתחתן במדינתם בעוד שאחרים כן?

אם לדוגמא מחר היו אוסרים על כל אזרח יהודי ממוצא אמריקאי ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בארץ ,שהרי גם זאת לא זכות יסוד , ואילו לשאר האוכלוסיה היה מותר, האם אין כאן אפליה?

הרי הוא יכול לנסוע לקפריסין ושם לקבל השכלה לא כך?

[ת'רד הבדיחות הגרועות ביותר !]

הבדיחה עם הכעך חזקה

טוב זה לא בדיוק בדיחה אבל:

יום לפני הטיול השנתי שאלתי חבר מה הוא מתכוון להביא לטיול , והבחור שהוא סטלן אמיתי מסתכל אליי במבט של איזה טיול בדיוק?

רגע אחרי שהזכרתי לו הוא נראה לפתע היסטרי כזה, ואמר שלא הספיק לקנות כלום ושהוא חייב לקנות הכול היום (טיול של שלושה ימים).

בערב הוא מתקשר אליי לפחות שלוש פעמיים ושואל מה להביא לטיול וכד' , פשוט שיגע אותי.

בבוקר הטיול הבן אדם מאחר ומתקשר אלי בשביל לבקש שיחכו לו ולא ייסעו, הוא מגיע ברגע האחרון ואנחנו נוסעים.

מתברר שבסופו של דבר הוא הביא רק משחת שיניים...

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

יש לי הרגשה שבילבלת אותי עם מישהו אחר, לא כך?

:-\

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

ניתן להבין מהיכן הגעת למסקנה זו מדברי?

אמרת שהיה רק ציווי אחד להכחדת עם, ונתתי לך דוגמא שלא כך הדבר ותו לא.

[מצעד הגאווה ותגובת החרדים- הביעו דעתכם]

עמלק הוא העם היחיד שעליו נאמר "מחה תמחה...מתחת השמים". אני לא יודע מאיפה הבאת את הפלישתים.

הורגים תינוקות נשים ובהמות ללא עוול בכפם ? תוכל להסביר?

ואם תוכל, תסביר גם מה נקרא אצלך טוב.

דברים פרק כ' פסוק טז עיין בדבר מלחמות מצווה.

אני באופן אישי הייתי נגד המצעד בהתחלה, מכיוון שלטעמי הוא מיותר.

אולם מרגע שהחרדים נקטו בגישה שנקטו הייתי נגד ביטול המצעד או העברתו למיקום אחר.

אם החרדים היו נוקטים בגישה אחרת הייתי ללא ספק תומך בהעברת המצעד.

[מניחים תפילין?]

אני הנחתי פעם אחת בחיי תפילין (לפני כשנתיים) אצל חבר והבנתי שדרך החיים הזו אינה בשבילי.