[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אתה צודק

אבל עדיין לא סותר את הטענה שלי

עדיין ישנה בעיה של התרבות, ואם תרצה, בתקופה כל כך מרובה המוח האנושי לא הספיק לפתח מה שהצליח בתקופה של 1000 שנה?

ולא לא התכוונתי דוקא למבול , אגב, סתם שאלה בינינו

אתה דתי לשעבר?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

ופה מגיעה התורה שאומרת משהו מעניין לגבי זה

אבל אני לא אחשוף אותו ואתן לך לתת תשובה אחרת לשאלה מאחר והתשובה שלך לוקה בחסר

עדיין זה לא סותר את התקיימות בני האדם

אף על פי כן בימי הביניים ובכלל עד לפני המהפכה התעשייתית האוכל הגיע ברובו מצייד ומחקלאות(בניגוד להיום מחוות,בריכות דגים, וכו'...)

ובכל זאת התרחשה התפתחות

וכאשר אתה נותן לך 2 מיליון שנה(ההומו סאפיינס הראשון- לפי הערכה) אז בכלל יש לך פה בעיה

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אוקיי צודקים

אכן זה לא הייתה דוגמא טובה

אבל כולנו יודעים במה(מ' בצירה (: ) מדובר.

בכל אופן

אשמח להעלות שאלה קטנה למחשבה .

דרך ההבעה שלי בכתב לא מהגבוה ביותר לכן אבקש מכם שאם לא הבנתם את השאלה תבקשו הסבר.

אוקי אז ככה

מבחינה הגיונית המוח שלי מסרב לקבל את האבולוציה של האדם למשך תקופה ארוכה(של יותר מ10 אלף שנה)

כלומר

אם נוצר אדם מתהליך אבולוציוני, האדם הראשון נוצר לכל היותר לפני 10 אלף שנה

למה?

תארו לכם שהאדם הראשון נוצר לפני 200 אלף שנה, נגיד.

כמובן שבעת ובעונה אחת נוצרה גם אישה על מנת שיתכן הזיווג ביניהם .

עכשיו הללו הוציאו צאצאים.

עכשיו אם נביט אחורה בתקופות

נראה שקצב ההתפתחות הדמוגרפית אומנם לא היה מהיר, אבל אכן היה קיים .

מה בעצם התוצאה שאמורה הייתה ליהיות? כמות בני האדם שהיו אמורים ליהיות על פני כדור הארץ כיום הייתה עולה על 100 מיליארד

אני אנסה לחזק טענותיי(ואל תאשימו את הטכנולוגיה או את המלחמות או את אסונות הטבע):

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9526

קראו את המאמר הבא

ותשכילו

אני מאוד אוהב את הידע היבש הזה

הוא בכלל חשוב לידע עולם כללי ולהבנת העולם

ותענו תשובות ראויות לדיון , בלי שום נטייה לצד זה או אחר

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

זה שמעלי

סתם שתדע

אחד הדברים שדחפו אותי לחזרה בתשובה הייתה פיזיקת הקוונטים

שהבהירה שלא הכל ברור מאליו

אין כזה דבר "יודע"

אבל אני בגישה של

התורה והמדע נפגשים באותה הנקודה

אין ביניהם שום סטירה

אני בכלל מאמין באבולוציה - כי זה מוכח, אנחנו רואים אבולוציה כל הזמן, גם בעצמנו אנחנו(לדוגמא אם אני שיש לי צבע אור שחום

אעבור לגור באלסקה, תוך 2-3 דורות ילדיי יהיו לבנים מאודדד)

מפץ גדול גם בו אני מאמין, כי זה מוכח, זה מוכרח היה להתקיים, התרחקות הכוכבים ועוד אלף ואחד סיבות שנראות לעין פשוט מוכיחות שהוא היה.

מה שיפה , שהוא לא סותר שום תורה.

אני לומד תמיד מדע, קורא (אע"פ שזה נקרא ספרות חיצונית, רב חרדי התיר לי לקרוא מאחר שהובהר הנושא שזה רק מחזק אותי), ומתעניין

אנשים צריכים להבין

מדע ותורה זה דבר שהולך ביחד.

השאלות שהעלו פה על שיר השירים לדוגמא, או על דוד המלך היו אכן קשות ויפות.

ואפילו הודיתי בפני איסרא בלאגינא(נשמע כמו שם שמושפע מארמית - דתי בעבר שלמד גמרא?) שאכן העלה שאלה קשה

אני אוהב שמקשים על התורה, זה נותן תעסוקה ומכסה על בורות מסויימת, מרחיב מימדים.

בקיצור רוני, תפסיק להעתיק תכנים משופר/הדברות , ותציג את התורה כמו שהיא, יפה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

מאחר והרבה יותר כיף להיות צד ג' בכל הדיון הזה(צופה)

רק רציתי לומר שלמרות התוכן שיוצא ממקלדתו של רוני

אני מעריך את הבנאדם מאוד מאוד - עוד לא ראיתי כזאת דבקות במטרה וכח רצון

ישר כוח רוני למרות שלדעתי אתה טועה בהמון דברים (ותיהיה בטוח שאם אני לא דתי כמוך אני דתי יותר ממך - ואני לא כיפה סרוג(ח)ה)

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

שאלה לזה שמעלי.

אתה מאמין בכוח עליון?

אגב לא יודע בדיוק על מה מתדיינים פה בזה הרגע, אבל אבולוציה אכן מוכחת.

אני אתן לכם דוגמא הכי פשוטה שמתקיימת ברגעים אלו והיא מסוכנת, אנטיביוטיקה.

ידוע שהשימוש באנטיביוטיקה נהפך למסוכן , זה מכיוון שאנו בעצם מעודדים את החיידקים להפתח ולצור "חיסון" לאנטיביוטיקה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אז מה שאני מנסה להביא לך זה הפוך

שאר הדתות הושפעו משלנו מאחר והדת שלנו נחשבת לראשונה.

על מה אני מדבר? אני אסביר.

הדת מספרת כי כל העולם והבריאה התחילו מאדם וחוה, משמע שאדם וחווה היו בני האדם הראשונים.

אך התורה עדיין לא ניתנה בכלל.

לאחר מכן התפתחו דורות רבים , קין והבל שהיו ממש מהדורות הראשונים, הקריבו קורבנות לקב"ה.

ולאחריהם יצאו עוד המון דורות של עובדי עבודה זרה ואלילים.

מה שאני טוען שיתכן ודוקא עובדי האלילים הושפעו מהתורה שבעצם עוד לא הייתה בעולם אך הייתה קיימת.

קין והבל הקריבו קורבנות עוד לפ]ני שהתורה ניתנה כי הקב"ה ביקש מהם.

כנראה ושאר האומות העתיקו את המנהג והמציאו אלילים משלהם.

מכאן אנחנו יכולים להתווכח עד הודעה חדשה , מה שכן הכל השערות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

סתם שאלה קטנטנה, איסתרא או כל אחד אחר שמגיב פה בדיון, אתם מאמינים באלוקים או לא?

כי אני מתחיל להתבלבל.

ובקשר לזה שמעלי, למען האמת לא קראתי את כל מה שאתה רושם, אבל הבנתי את הרעיון הכללי.

אתה לא סותר שום תורה, מה שאתה אומר אפילו מתחבר.

הקב"ה הביא את התורה בהר סיני, אבל עליו ידעו עוד הרבה קודם לכן- כל סיפורי הבריאה .

היו לפני שהביאו קרבנות כדוגמאת: קין ואבל.

אז אני לא מבין בכלל מה הבעיה עם מה שאתה טוען?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אגב

כל עוד הגמרא לא ניסתה להביא כלל שהוא להלכה למעשה, לדוגמא:

"כל דג שיש לו קשקשת ....." אז אפשר להתייחס אליו כאל שנוי במחלוקת.

בדג כשר חייב להיות כלל, לכן הגמרא תדייק, אך לדוגמא במסכת סוכה , הוא כביכול חישוב

שדרכו אפשר להבין שפאי שווה ל3.

מה שאותי מצחיק שזה "טענה" נגד הגמרא, אך מעולם חכמים לא הביאו את זה ככלל אלא כדרך בשביל כולההההה לעשות עירוב חצרות,

שזה דבר עמחה- כלומר דבר קטנצ'יק לפני שבת שלא צריך למדוד עם פאקינג סרגל אפילו.

תגידו לי אתם , פעם לא היה מחשבון, נראה לך שלאנשים היה כוח לפני שבת להתחיל לחשב שטח של מעגל עם 3.14, עדיף לעגל ל-3.

זה בדיוק אותו דבר

אל תדבקו בטפל, אלא בעיקר.

התורה היא דבר נפלא, אם אתם מפרשנים אותה בצורה זדונית(רוצחים, שוחטים, אנשים רעים) זה מראה על האישיות שלכם.

לעומת זאת אפשר לפרש את התורה בצורה יפה מאוד ומתורבתת שתביא למאמיניה דרך ארץ.

עד כאן.

אגב השתפרתי עם סימני הפיסוק?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אני סבור שהוא גם לא ימצא, ולמען האמת זה גם לא מעניין.

מה איכפת לי אם הם ידעו קודם. בכלל אני נגד הסמינרים והכול, את הכל שם אפשר להפריח+ הטענות שם כל כך דביליות.

איך רבנים משפילים עצמם עם התשובות הללו שהם מביאים, זוהי לא דרכה של תורה.

מי שמחפש את התשובה בטוח לא ימצא אותה בסמינרים או בקונטרסים, אלא בתורה עצמה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אני אענה עליה לאחר שאני אתעדכן בבעיה . מה איכפת לנו אם חז"ל ידעו ?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

חס ושלום שניצל

אם אתה רואה זאת כזילזול אני מצטער מעומקא דליבא, ובמבקש את סליחתך.

סך הכל האשכול נהפך ללא קריא מבחינתי, קשה לי לקרוא אותו, אני מעבד כיוון, לא יודע על מה לענות קודם , לא יודע איפה השאלות בכלל.

אתה צריך להבין, זה אשכול מאוד פעיל וארוך , כל יום מתווסף דף או שניים, קשה לעקוב אחרי כל זה.

לכן ביקשתי שתמנו את השאלות בחזרה וזה לא קשה, ואם כן אני מוכן לעשות זאת בעצמי (היה ויש לכם בעיה עם זה).

אני מקווה שאת התשובה בקשר לסימני פיסוק קיבלת.

אגב מה שמך? מצחיק לקרוא לך שניצל.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

תדמיין שיש בסוף כל משפט או פסיק או נקודה.

לא קשה נכון?

ככה זה כשמתעסקים בטפל ולא בעיקר.

אגב במציאות בכתב יד כמובן שאני משתמש בסימני פיסוק , פה פשוט אין לי עצבים לזה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

שניצל נכנסת חזק לדיון הזה הא?

אתה ממש מחפש תאמת חחחחח

אתם תראו אותו עוד שנה שנתיים אני מבטיח לכולם פה שהוא יהיה דתי דתי

אני מכיר חבר אחד עם תואר שני כבר

שהיה תמיד מתווכח איתי וזה היה שואל מה מו מי

מפה לשם לא התראינו תקופה מסויימת

אחרי כמה זמן שהוא חזר לארץ (לא מארצות המזרח הרחוק) הוא חזר דתי חחחחחחחחחחח

בקיצור שניצל ידידי

אל תפחד מהאמת זה הדבר היחיד שאני אומר לך

אגב מה מצב האמונה שלך?

מאמין? לא מאמין?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אין לי שום בעיה עם זה. אין ספק שדוד המלך היה מנהיג גדול ודגול. אז היה לו רגע של חולשה, אפשר לחיות עם זה. אז מה הבעיה? תחזור כמה עמודים אחורה, תראה איך הוויכוח הספציפי הזה התחיל ותבין. קשה להבין דברים שהוצאו מהקשרם.

ושוב, רק תראה איך חז"ל מתאמצים להלבין את חטאיו של דוד. ישנו למשל מדרש לפיו דוד לא הציץ מהגג לבת שבע - הרי לא יתכן שדוד המלך היה מציצן! וגם בת שבע לא היתה מופקרת שהתרחצה עירומה על הגג - היא אימו של שלמה המלך! היא התחרצה בתוך הבית, עם וילון שכיסה את החלון. דוד רצה לצוד ציפור, ירה חץ שהחטיא והפיל את הווילון... נו באמת.

ראיתי. זו לא הוכחה אלא התפתלות. לא רק שאין שום הוכחה שדברי הימים נכתבו בזמנו של דוד (הטענה המקובלת היא שהם נכתבו מאוחר יותר) גם המספר שבו אתה נוקב לא מופיע שם! הוא מופיע בפרשנות המאוחרת של חז"ל, שכאמור באה הרבה אחרי החישוב הבבלי. חושב שהידע היה קיים קודם? חובת ההוכחה עליך.

אגב, בתשובה לשאלתך מה יקרה אם תצליח להוכיח שחכמי ישראל ידעו את אורכו המדויק של מחזור הירח לפני הבבלים: לא יקרה כלום. הרי מישהו היה צריך להיות ראשון. הרי הבבלי לא קיבל את הידע מאליל כלשהו, נכון? הוא ביצע תצפיות וחישובים. כנ"ל נאס"א. אז מי אמר שחז"ל לא עשו את אותו הדבר?

אתה צריך להבין

דוד המלך חטא

אין על זה עוררין

השאלה במה ואתה יודע מה

הוא חטא במה שלא תגיד

אבל עשה תשובה ופה נגמר כל הסיפור

הטענה שדוד המלך היה סוטה לא מפריכה את התנ"ך

בכל אופן

בואו נתחיל הכול מחדש

שכחו מכל השאלות הקודמות חחחחחחחחח כבר איבדתי את הדיון

תביאו שאלה אחת ויחידה ונראה מה נענה עליה

איסתרא אני תוך כדי אנסה למצוא תשובה לקטע עם דוד

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

מתכנת דגול אתה שניצל

(זה אמור לפתח לך את החשיבה )

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

זה כבר נוסה בדיון מספר פעמים,אבל אף פעם לא הגענו לשאלה השנייה.

השאלות הנוספות שהגיעו,אלו הן סתירות ובעיות בתשובה ולכן הן לא שאלה שנייה.

כבר קודם הוסבר לך שהמזלות הומצאו על ידי בני האדם וגם שהמספר היוצא מן החישוב הזה קטן פי 100 מהמספר שידוע על ידי נאסא!

בקשר לכריש,אתה מתעלם ממה שאני אמרתי לך כבר קודם.

אני לא ידעתי שלכריש יש קשקשים ולמרות שקראתי במקור אחד שיש להם,לא האמנתי ובדקתי,ואכן אמת בדבר.

לא ענינה אותי העובדה שהקשקשים אינם נקלפים,לא בדקתי דיני כשרות כלל!

רק הראתי לך שאני כן בודק את מה שאני קורא.

יש לך טעות קטנה

לנאסה לא ידוע שום דבר

אלא היא משערת לפי הערכות

זה יכול ליהיות מוטעה

ישנם נתונים לא ידועים

ישנם משתנים לא ידועים

אז תעשה לי טובה

נוח לך להסתכל על זה שאכן נאסה חורגת מן המספר שמציינת הגמרא

אך לא נוח לך להסתכל על זה שהגמרא ציינה זה לפני למעלה מ1000 שנה

אגב אם כבר נכנסת לזה

מי אמר שזה מה שציינה הגמרא

שכחתי בכלל

הגמרא ציינה כל מיני סוגים של צבירי כוכבים

משמע המספר יותר גדול ב18 אפסים

בקשר לאדם לעיל שטען אנו מושפעים מילדות ומההורים

לצערך גדלתי במשפחה של כופרים

לאכול חזיר? מותר. לאכול טרפות ומיני ירקותצ? מותר. בשר וחלב? מותר

פסח? לא. חגים בכלליות? לא. חרדים? קופים חסרי חיים . הרב עובדיה יוסף? חרטטן שצריך לשנוא.

וכן הלאה

למזלי לא קניתי את זה ודוקא זה מה שהביא אותי גם לחקור למה כל כך מרחיקים אותי מזה

,אז תעשה לי טובה את הפסיכולוגיה בגרוש שלך תשאיר בצד

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

לשם שינוי איסתרא בלאגינא הבעת טענה יפה וקשה

בזה הרגע לא יודע איך להסביר לך אותה אבל אני אמצא הסבר

בכל אופן אתה צריך להבין

למרות שאני אשאר בשלי

נגיד ודוד המלך אכן חטא באשת איש והכול

הרי הוא עשה תשובה שלמה(וידוי על חטאיו, חרטה, קבלה לעתיד שלא יעשה זאת בחייו)

משמע חטאיו מכופרים לו

והוא גם קיבל על זה עונש על מנת שיכופרו חטאיו

אם כך מה הבעיה?

שהוא חטא?

שלמה המלך בעצמו אומר :"כי אדם אין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא"

ובקשר לשאר השאלות, הרגתם אותנו כמה שאלות תביאו אחת אחת אי אפשר לזכור כמה שאלות יש ועל כמה צריך לענות.

תביאו כל פעם אחת נדון בה נגיע להסכם להנה או להנה ונמשיך הלאה

אין לי מושג על מה ענינו על מה לא ענינו על מה יש או אין הסכמה

תביאו תמיד שאלה שאלה

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

בנוגע ללוט, שאליו לא התייחסתי בפוסט הזה, אני לא יודע לגביכם - אבל אני אעדיף שיעשו בי אונס קבוצתי ולא בבת או בבן שלי, ובוודאי שאני אעדיף את טובתם על פני טובתו של כל אחד אחר (בטח על פני טובתו של זר שהואלתי ברוב טובי לארח אותו קצת ושאני לא מכיר אותו). ואם אתם אומרים שאתם לא הייתם נוהגים כך אז אני מקווה מאוד שלא יהיו לכם לעולם ילדים.

סוף סוף התחלת לדבר כיאה לדיון ולתרבות הדיון

דבר ראשון קראת את מה שכתבתי?

דבר שני

אין לי זמן כרגע מחר אני אפתח אצלי פה עם פירוש רש"י ואני אקרא את כל הפרקים מהתחלה ועד הסוף אני אלמד טוב טוב את הפרק ואני אראה לך כמה אתה טועה לגבי אברהם

אני מכיר את הטענות האלה הם תמיד מחוסר הבנה של שאר הפרק וחוסר הבנה של הפסוק לכשעצמו

אגב

אתה מודע לכך שמה שלא תביא יהיה לנו תשובה אליו

ואתה מודע לכך שלא משנה איזה תשובה נביא הכל בעיניך יראה כסילוף האמת ויתפתח פה ריב מטופש?

אתה מודע לכך שאם מה שהבאת היה נכון חד משמעית לא הייתה נכון להיום תורת ישראל ולכן עדיף לא לדון על דברים שאין להם סוף?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

מה אופס

דוד אכן חטא

אין על זה שום בעיה בכלל

דוד חזר בתשובה שלמה

פתח תהילים ותבין פרק ל"א-ל"ג

העניין שהוא לא חטא באשת איש או ברצח או הריגה או שום דבר שהוא

אלא בדברים אחרים שהגמרא מפרשת אותם

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

כנ"ל לגביך שניצל

הכל פרשנות

וכן אתה מגיע למצב שאתה זורק פה טענות שאתה בעצמך מבטל אותם ואת שלנו

בקשר לדוד המלך

אין לי כוח להתחיל לכתוב פה סיפור

http://www.tora.us.fm/tnk/klli/mdrjim/xte_dwd_1.html

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

דוד חטא

חחחחחחחחחחחחחחח

חז"ל אומרים שדוד חטא

אבל עשה תשובה שלמה

דבר שני

אני אנסה לענות דבר דבר

נתחיל בלוט

אומר במדרש תנחומא סימן י"ב על פרשת וירא

לוט בשעה שעזב את אברהם אבינו כתוב "ויבחר לו לוט את כל ככר הירדם זה סדום"

לוט ראה שאנשי סדום היו מלאים בזימה ובחטאים

אמר דוקא אותם אני רוצה כדי לעשות כמעשיהם

איך אנחנו יודעים זאת

שנתן בנותיו

מישהו אמר שמה שהוא עשה הוא מוסרי? שזהב על פי דרכה של תורה?

לא !

זה דבר ראשון

אני אמשיך לשאר עוד מעט

ובקשר לדוד המלך

אם אתם לא מוכנים לקבל שום טענה אל תשאלו

אתם שואלים לא בשביל לקבל תשובה

אבל בשביל סתם להתווכח ולצאת תמיד צודקים

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אגב

חז"ל אומרים שאחד החטאים של דוד בגמרא כמדומני מסכת שבת

שהחטא שלו היה שלא הרג את אוריה החיתי על זה שסירב ללכת לביתו בגלל שפגע בכבוד מלכות

+

ידוע שאנשים בתקופת דוד ומלחמות היו נותנים גט לנשותיהם על מנת שאם ימותו במלחמה הנשים לא יהיה אלמנות/שאח הנהרג לא יצטרך לייבם אותה/ שלא יהיו עגונות

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

בנוסף גם יש לציין את יפתח שרצח 42,000 איש מבית אפרים (יהודים כולם), והקריב את ביתו לאלוהים (לא כמו אברהם, הוא הקריב אותה באמת).

גם לוט, הצדיק היחיד בסדום, היה אדם נוראי (בראשית, י"ט, ה'-ח'). באו אליו שני אורחים (מלאכים), ואנשי העיר הגיעו אליו הביתה ודרשו ממנו להוציא אותם אליהם כדי שיוכלו "לדעת" אותם, והוא אמר להם משהו כמו "אל תפגעו באורחים שלי, אני אוציא לכם את שתיי בנותיי ותעשו להן מה שאתם רוצים" (כלומר - אתם מוזמנים לעשות אונס קבוצתי בבנותיי בכיף, רק אל תגעו באורחים שלי).

ממולץ לקרוא גם בספר שופטים, פרק י"ט, פסוקים כ"א-כ"ט. סיפור דומה לזה של לוט, רק הרבה יותר מזעזע.

גם אברהם "אבינו" ושרה "אימנו" היו צמד נוכלים, כפי שמסופר בבראשית, פרק י"ב, פסוקים י"ח-י"ט ובבראשית פרק כ' פסוקים ב'-ה'.

גם משה היה גם איש אכזר וצמא דם, כפי שמופיע במדבר, ל"א, פסוק י"ח. ואלמלא הייתי ממהר עכשיו הייתי נותן עוד כמה דוגמאות (ואולי אף אתן בהמשך).

התנ"ך הוא ספר לא מוסרי ובני ישראל היו גרועים בהרבה מאל-קעידה, מהחמאס ומהחיזבאללה, שנראים מאוד הומניים וצדיקים לידם.

אגב ציפי ליבני היא רוצחת סידרתית כפי שמוסבר בספר "תנו לחיות לחיות 4" דף 129 שורה רביעית מלמעלה

ואהוד ברק פושע מלחמה כפי שפעם שודר בטלויזיה היי שם בשלהי שנות ה90

הא וגלעד שליט בכלל לא נחטף על ידי החמאס אלא על ידי חיזרים שהתחפשו לחמאס והחמאס סתם לוקח כרדיט כפי שמוסבר בספר הכחול של ה KKK - קו קלוקס קלנד דף 544

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אותי ניסו להחזיר בשאלה

וממש לא כעסתי

ההפך שמחתי שלאנשים איכפת ממני

בסוף התידדנו חחחחחחחחח

הביא לי חוברות של חופש חחחחח אנשים חמודים