[דת ואמונה - דיון מרוכז]

חברה יש כללים מה זה צפנים [תלמדו קצת, גם גוים שמתעסקים בזה נדהמו, ובכלל לא הבאתי שום צופן, תחכו בבקשה....]

אהההה גם "הגויים" נדהמו.

השתכנעתי.

;D

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

שאלה לזה שמעלי.

אתה מאמין בכוח עליון?

לא. אינני מאמין בשום צורה של כח עליון.

אגב לא יודע בדיוק על מה מתדיינים פה בזה הרגע, אבל אבולוציה אכן מוכחת.

אני אתן לכם דוגמא הכי פשוטה שמתקיימת ברגעים אלו והיא מסוכנת, אנטיביוטיקה.

ידוע שהשימוש באנטיביוטיקה נהפך למסוכן , זה מכיוון שאנו בעצם מעודדים את החיידקים להפתח ולצור "חיסון" לאנטיביוטיקה.

אכן דוגמא מצויינת, שמראה גם את חשיבות המחקר של האבולוציה...

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

-הסתגלות התכוונת

לא.

התכוונתי אבולוציה, שהיא עובדה.

במעבדה ניתן לצפות בקלות באבולוציה של חיידקים (זה קל אצלם, כי בתוך מספר ימים/שבועות עוברים המון המון "דורות" ב'זמן חיידקי'...).

נצפו שינויים אבולוציונים (דהיינו במטען הגנטי, שגם בא לידי ביטוי בתכונות חיצוניות) במספר חיות (נדמה לי שהיה משהו על צפרדעים לא מזמן).

מה שלא עובדה אלא תאוריה - זה שמקור החיים בתהליכים 'ספונטניים', ושמוצא האדם (ושאר החיות) באבולוציה.

התאוריה הזו רחוקה מלהיות שלמה. יש חורים ביצירת התא החי הראשון (יש התקדמויות בתחום נדמה לי) וגם באבולוציה של מינים מורכבים יותר.

עם זאת, העובדה שאיננו יודעים את כל התהליכים המעורבים, לא מפריכה או מחלישה את התאוריה.

(כל הטיעונים הפסבדו-מדעיים על חוסר היתכנות סטטיסטית וכד' שגויים, והופרכו אין ספור פעמים - מתמטית. אם מישהו מעוניין אביא קישור לדוגמא).

אבל בכל מקרה, אין בתאוריה בכדי להפריך או לאשש קיומו של כח עליון.

מה שכן - אם אתה לא מאמין בכח עליון, זו התאוריה הכי מאוששת כיום, שמסבירה את קיום החיים.

יתכן שהיא תופרך, תתוקן או תוחלף אבל זה מה יש היום.

היא יותר "לוגית" מ'בריאה' - רק במובן שהיא תאוריה מדעית, העומדת למבחנים אמפיריים (וכו' וכו')

ואילו 'בריאה' ע"י כח עליון זה לא עניין לוגי - אלא עניין של אמונה.

זה שהיא "לוגית" לא הופך אותה ל"טובה" יותר מאמונה דתית.

לא כל דבר שהוא "לוגי" הוא טוב ולא כל דבר שהוא "לא לוגי" (אהבה, למשל) הוא לא טוב.

- זה עניין של טעם.

אני באופן אישי, כן מעדיף תמיד (נראה לי) תאוריות לוגיות על פני אחרות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אוליייי תחכו .... עוד לא הבאתי שום גימטריה ושום דילוגים [יש בזה הרי כללים, שכנראה אתם לא מודעים]

;D ;D ;D

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

-את מי מעניינת גימטריה, את מי בכלל מעניין כל השטויות האלה של הקבליסטים.

המאמין האמיתי זוכר רק את התורה, לא כל מיני חארטות של שוטפי מוחות העוברים על איסור עשיית פסל ותמונה עם הקמעות ומגיני הדוד\חמסות שלהם.

אז אנא ממך, לפני שאתה כאחד שבכלל לא בחן את התורה לעומק, מגדף, אנא שקול מילים.[br]

;D ;D ;D

בהינתן זה שאתה לא מאמין בכל מיני קמעות וגימטריות, כיצד אתה רואה בדברים הללו גידופים?

הדברים הללו נכתבו בתגובה לדיבורים על ה"דילוגים" בתורה וגימטריה, ונדמה לי שהם משקפים היטב את דעתי על המשמעות "הרבה" שלהם.

ואם עדיין לא הבחנת בציניות, אז אכתוב את דעתי במילים פשוטות.

הטיעונים בדבר גימטריה ודילוגים הם מגוחכים. הדוגמאות שהבאתי ממחישות את זה בצורה טובה.

יתכן שלא הבנת - ה"משוואות" שהבאתי, הן בגימטריה.

אם מישהו רואה את עצמו נפגע מכך שהערך המספרי של מילה מסויימת (אלוהים, נניח) לפי שיטת חישוב מסויימת (גימטריה)

שווה לערך המספרי של מילה אחרת, באמת חבל מאוד.

-בנאדם, או שאתה משועמם

כן קצת.

או שאתה ילד המחפש צומת לב

לא.

-אתה בהחלט מוריד מערך הדיון.

מוריד מערכו של איזה דיון? של הדיון בו נטען כי "דילוגים" בתנ"ך וגימטריה הם הוכחה לנכונות התורה?

-אתה משתמש בשפת רחוב בוטה וזולה.

מה - אנאלי? זהו שם תואר תקין בעברית שיכול לתאר דברים שונים בהם מחלות, טיפולים, ויחסי מין.

-אתה מעליב משתמשים.

ע"י זה שאני טוען שגימטריה זה קשקוש, ומי שמאמין זה מהווה הוכחה ל*משהו* הוא אוויל, כסיל, או מילה נרדפת אחרת?

'צטערת.

לא אסוג מטענה זו.

-אתה סנוב.

אולי.

רוב מכריי טוענים אחרת. כולל מכריי הדתיים, דרך אגב, אשר אני מאוד מעריך את דרכם ואת אמונתם (הגם שאני לא שותף לה).

הם דרך אגב, לא מפחדים להתמודד עם העובדה ש*אמונה* זה לא דבר שניתן *להוכיח*.

אבל לא נחזור לזה...

אנשים כמוך, מסיונרים ככל הנראה מטעם תאוריית ההבלוציה, נמאסו על המתונים,

ומעניין שכל מי שלא מקבל את אמונתך לגבי התנ"ך הוא 'מיסיונר'.

אתה בכלל יודע מה משמעות המילה?

אתה טוען שהתנ''ך הוא ספר הסתה?

אינני טוען שהתנ"ך הוא ספר הסתה, ונדמה לי שהבהרתי את עצמי בנושא, לפחות בהתכתבויותנו הפרטיות.

אני טוען שיש בו סיפורים בעייתים מבחינה מוסרית. לפחות לפי המוסר שלי.

כל אחד יכול לקחת משם מה שהוא רוצה.

דברים טובים - (לא חסרות דוגמאות. ישעיהו לייבוביץ' דוגמה מצויינת).

או דברים רעים - (לא חסרות דוגמאות. יגאל עמיר וברוך גולדשטיין דוגמאות מצויינות).

האם התעמקת בו ולמדת עליו בכלל

כן. לא ברמה שהייתי רוצה.

הבנת את מסרו?

אינני שותף לאמונתך שלתנ"ך יש "מסר אחד".

ואני מהמר על כך שלא אקבל את אותו "המסר האחד" שאתה חושב שהתנ"ך מעביר.

שאתה כך ממהר להעליל עליו\להכפישו?

על מה אתה מדבר? על הדוגמאות מתוכו שהבאתי?

שואל אני אותך, מי אתה בכלל?.

עונה אני לך, אופיר. נעים מאוד להכיר אותך.

ומי אתה?

האם תעלב אם אומר שתאוריית הכזב הבלוציה, המתבססת בדומה להלכה (על התורה\הסתגלות) - חרטא אחת גדולה היא?

לא. למה שאעלב?

אחשוב שאתה בור. אבל בטח לא אעלב.

(ועל מנת להבהיר, אני מודע לכך שתורת מוצא המינים אינה שלמה (כיום), אבל "אבולוציה" זה דבר שניתן לראות בצורה מאוד מוחשית ומיידית במעבדה).

כי לאחר שלמדתי עלייה פשוט צחקתי כמה הסטונדטים התמימים שמוחם נשטף יום יום על ידי מרצים יוצאים טיפשים ומוסתים בדיוק כמו מגדלי הפיאות הסטליסטיות...

ראה תגובה קודמת.

לא אכנס (כפי שנכנסו אין ספור פעמים) לעניין ביקורתיות מדעית אל מול דוגמתיות תיאולוגית.

אבולוציוניסט = חיה ריקנית כשאר החיות.

ג'ינג'י אבולציוניסט = מיינסטירמיסט בגרוש.

דארוויניזים חברתי = אוויר לנשימה של סאדו מזוכיסטים.

סקס = טהור, אין ויכוח.

אבולוציה = עבודה בעיניים

הפתחות האדם = תאוריית הסתה שתחלוף מן העולם

והכי נחמד -

אוניברסטית תל אביב + ג'ינג'ים = מסיון מטעם התאוריה שבקרוב תהפוך לבדיחת השנה.

[/i]

מההה???

אם האחרון היה תקף (בגימטריה! בגימטריה! אוף.) זה היה דווקא משעשע.

אגב "דארוויניזם חברתי", זה באמת די רע, בהתחשב שזה מה ש"תורת הגזע" הנאצית התבססה עליו. אין לו שום קשר לוגי או מדעי לאבולוציה.

נ.ב.

אני לא ג'ינג'י.

אבל לידע כללי, מה יש לך נגד ג'ינג'ים? מה הם עשו לך רע?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

דילוגים בתורה-הרשה לי לגחח קצת ולהראות לך משהו נחמד

רוני=266 בגימטריה

אגב גימטריה,

תבדקו את מחשבון הגימטריה ב- http://www.c2kb.com/gematria/index.php?word=%E0%EC%E5%E4%E9%ED&showcurse=on&submit=+-+%E7%F9%E1+-+

תמצאו שם, למשל,

ש: אלוהים = 92 בגימטריה. שזה, בין השאר, שווה ל:

הבעיה

מזהם

סבל

סחיטה

פחד

אנאלי (מוקדש למתנגדי מצעד הגאווה).

וגם:

עיזה

בץ (זה מפרפר נחמד...).

ולדעתי, זו הוכחה ניצחת שאלוהים הוא בעצם בובה של צב שמדברת עם דודו זר.

וזה לא אני! זו הגימטריה!.

נ.ב.

אברך = רובוט

כופר = יוצר = מוסר

תהלים = טעות

סקס = טהור ;D

אלוקים = ימי הביניים

תנ"ך = הסתה

והכי נחמד -

שס + מיסיון + חרדים = השד העדתי

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

מה אתה רוצה? אתה רק בא ומתלונן, אדם רציני מביא טענה ומחפש עליה תשובה, לכן אין מצב שהיית בסמינר, מה כן אולי ראית אבל לא היית נוכח ולכן לא היה לך את מי לשאול ואז קורה מה שקורה= דוגמא מציאותית אתה]

אז כנראה שאתה לא בן אדם רציני, רוני.

הביאו לך אין ספור טענות ענייניות.

לא השבת בצורה עניינית *לוגית* ו*קוהרנטית*לאף אחת, שלא לדבר על לחפש תשובה *אמיתית* להן.

דרך אגב,

בשבועיים האחרונים פורסמו פה 2 ת'רדים מעניינים.

אחד של מישהו שבטוח שהעולם יגמר ב-2012.

השני של תאוריית קונספירציה על כך ש'הממשל האמריקאי יזם את הפיגועים ב-9/11'.

נחש מה?

כל הטיעונים שלך נשמעיים בדיוק כמו הטיעונים שעלו בדיונים הללו. אותה לוגיקה כושלת. אותה רמת דיון.

זה סוג של מחלת נפש, כנראה.

נדמה לי שאפסיק להגיב לקשקושיך (אלא אם כן ממש ידגדג לי...).

[br]פורסם בתאריך: 23.07.2008 בשעה 21:47:29

---

אתה צריך להבין

דוד המלך חטא

אין על זה עוררין

השאלה במה ואתה יודע מה

הוא חטא במה שלא תגיד

אבל עשה תשובה ופה נגמר כל הסיפור

הטענה שדוד המלך היה סוטה לא מפריכה את התנ"ך

כמובן שלא, זה סיפור. בדיוק כמו ששום סיפור בתנ"ך או פירוש של סיפור כזה, או אפילו פירוש של פירוש של סיפור כזה, לא יכול להוכיח אותו.

מה שזה כן מראה, זה שבתנ"ך יש הרבה אלמנטים לא מוסריים.

דוד המלך נאף ורצח, אבל זה לא מפריע לתנ"ך להלל אותו, וליהדות ליחל לבואו של יוצא חלציו.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אתה שקרן זמיר כהן בכלל לא נמצא בערכים, לכן לא צריך להתיחס אלייך , וגם אם היית ,אז לא היית חוזר ככה [אם שאלות ללא פתרונות]

זה לא מעניין אותי שאתה לא מאמין בעולם הבא וכדומה, מתי תבינו שכל האימפריות רצו לחסל את התורה או את העם היהודי והם לא הצליחו, אז כנ"ל אלייך [מין ירון ידען ]

תגיד, ררוונניי, מילא אנחנו, אבל לא נמאס לך כבר לספר לעצמך שטויות כל הזמן?

נ.ב.

... אז כנ"ל אלייך

וקקי בידיך?

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

אל תשפוט אותו

הוא לא חכם אומנם כמוך בשביל להסביר לך בצורה חכמה

אבל סך הכל הוא עשה את זה מאיכפתיות

בטח שמאכפתיות.

גם אני מזלזל בדרך החיים של כל מי שאכפת לי ממנו.

הרי רק מאכפתיות אפשר להגיע לבוז כל כך עמוק כלפי דרך החיים של האחר, לא?

מה אם לא האכפתיות, היא זו שמובילה את חוסר המוכנות לקבל את זה שמישהו חי בצורה אחרת, וטוב לו עם זה?

[Zeitgeist סרט חובה לכולם. צפו בסרט ואולי תילמדו באיזה עולם אנחנו חיים]

כמו שאומרים נחכה וניראה מה יקרה בשנת 2012 זאת השנה שהמיקרו צ'יפים האלו יהיו כבר אצל כולם כמו שקראתי באיזה שהוא מאמר עם זה נכון אז סליחה אבל אנשים. עומדים להישתלט אליכם ואתם אומרים שהכל בסדר עם זה לא נכון אז סבבה פשוט נחכה ל2012 וניראה מה יקרה שהם

מה שיקרה זה שבשנת 2012 תגלה שכלום לא השתנה, ותמצא תאורית קונספירצייה חדשה להאמין בה. בפעם הזו תפרסם 26 לינקים לסרטונים בנושא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

ניוב

אתה מסיק בלי הוכחה

ביום הראשון השני והשלישי הוא עצמו הביא את האור ואת החושך

וביום הרביעי כמדומני(תקן אותי אם זכרוני מטעני) הוא שם את השמש שתאיר לנו

ושאלתי אותך שאלה פשוטה

מה גיל העולם בערך על פי המדע וכיצד על פי מה שאתה אומר זה סותר את התורה?

לפי המדע:

גיל היקום - 13700000000 שנה +- 200000000 (ז"א בין 13.5 ל-13.9 מיליארד שנה).

גיל כדה"א - לפחות 4550000000 שנה.

לפי התורה:

ה"עולם" בן 5768 שנה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

המודל הגיאוצנטרי נשען על מדידות רבות. אל תזלזל כל כך במתמטיקה של היוונים, היא הייתה מתקדמת מאוד לתקופתה, והיוותה את הבסיס עד בערך שנת 1400-1500 לספירה. להגיד שהיא הייתה מושתתת על הדת בלבד זו שטות גמורה. מה גם שהכנסייה רק אימצה את מסקנותיה ולא 'המציאה' אותה.

לא ממש. הנקודה היא שההנחות שעמדו בבסיס המודל לא נשענו על כלום.

היוונים האמינו שכך הדבר כי זה "נראה להם טבעי" ו"יפה". כך גם לכנסייה שאימצה את המודל. הטיעון החזק ביותר שעמד לרשותם היא שהם לא מרגישים שהם זזים (ולכן כדה"א נמצא במרכז), אבל לא באמת ניסו לאמת את הטענה זו ולבחון אותה באמצעים מדעיים.

לכן, התאוריה הזו, *לא* יכולה להחשב כתאוריה מדעית.

לגבי מה שאמרת על הפיזיקה - נראה שאתה לא באמת יודע פיזיקה מהי. ולגביי? יש לי הבנה מסויימת, בכל זאת זהו חלק ניכר מהתואר שאני לומד כעת באוניברסיטה. ולמרות זאת, איני מתיימר להשתמש במדע כאוטוריטה הראשית וכנשק כלפי הדת. מי שעושה זאת הוא אכן נבער, ולא מבין את מבנה המדע.

לי נראה שכן, ואם עברנו לנפנף בתארים, אני סיימתי תואר בפיסיקה.

וגם אני איני מתיימר להשתמש במדע כאוטוריטה וכנשק כלפי הדת.

כפי שכבר כתבתי בהודעות קודמות, אני איני מאמין, ואני לא מציב את הדת מול המדע. הרי בסופו של דבר זה תלוי בשאלה אם אתה מקבל את הנחת היסוד שקיים אלוהים או לא.

הבעיה מתחילה שאנשים כן עושים את זה, ומתחילים לטעון ל"הוכחות לנכונות התנ"ך", "הוכחות לקיום אלוהים" וקשקושים אחרים.

בכל מקרה, אשמח לשמוע את דעתך הנאורה והמלומדת לגבי פיזיקה - מהי באמת, כמו גם על הבנתך המעמיקה את מבנה המדע

[br]פורסם בתאריך: 26.05.2008 בשעה 01:52:22

---

זה לא יקרה בגלל אבולוציה אלא בגלל התבוללות

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

ניכר מדברייך שאין לך שמץ של מושג מהו מדע.

המודל הגיאוצנטרי היה נכון ו'מוכח' במשך מאות שנים. היום זה כל כך ברור שמדובר בטעות. ייתכן ובעוד עשרות\מאות\אלפי שנים(בהנחה שלא נשמיד את עצמנו לפני) נגיע למסקנות דומות על תאוריות מדעיות קיימות.

רוב התאוריות הפיזיקליות מבוססות על אסיפת מידע מניסויים ומדידות, וע"י פישוט מערכות וקירובים מתמטיים. אין דיוק, אין הוכחה חד משמעית ברוב המקרים וההנחות הן רבות.

במילים אחרות, ההיקשים שלך משוללי יסוד, ומציגים נבערות מדעית.

יש לי מושג טוב מאוד מהו מדע. אולי טוב מאשר לך. וגם ואולי מושג טוב משלך על ההסטוריה של המדע.

במקומך, לא הייתי ממהר להשתמש בביטוי "נבערות מדעית".

א. המודל הגיאוצנטרי נשען בעיקר על תפיסות תאוקרטיות, מטה-פיסיות. הטענות העיקריות שעמדו "לזכות" מודל זה, היו שהוא "יפה", "מושלם" ותאם את הכתוב בספרי הקודש למיניהם. התומכת העיקרית במודל זה היתה הכנסייה. לא היו שום 'הוכחות' לגבי מודל זה, בוודאי לא הוכחות מדעיות, כפי שהן מוגדרות בימנו. יתרה מכך, כשגלילאו גליליי הביא הוכחות מדעיות אמיתיות, הוא נשפט ונאסר על כך.

ב. נכון - ה"טענה שרוב התאוריות הפיזיקליות מבוססות על אסיפת מידע מניסויים ומדידות, וע"י פישוט מערכות וקירובים מתמטיים"

לא מדויק - " אין דיוק, אין הוכחה חד משמעית ברוב המקרים וההנחות הן רבות".

אם אתה מדבר על ביולוגיה - נכון, וזאת משום שמדובר במערכות גדולות ומורכבות, שכנראה שלעולם לא נוכל (חישובית או אנליטית) להביא בחשבון את כלל מרכיביהן.

אם אתה מדבר על הבסיס - על הפיסיקה, זה ממש לא נכון. כל מדידה פיסיקלית נעשית עם חישוב מדוייק של הטעות המקסימלית במדידה. הדיוק הוא מוגדר וידוע.

לגבי הוכחה חד משמעית - תורת הקוונטים היא התאוריה המדעית המדוייקת ביותר שיש. היא מניבה ניבויים מדוייקים ברמה התת-אטומית. וד"א, היא זו שמאפשרת הרבה

מהטכנולוגיה המודרנית. ברחבי העולם תוצאות שהתורה מנבאת נצפות שוב ושוב ע"י ניסויים.

לא בטוח שהיא מושלמת. בכלל לא.

למעשה, העקרון הכי חשוב של השיטה המדעית, היא ההתאמה/שינוי/זריקה של תאוריות ישנות ברגע שהן הוכחו כלא מתארות נכונה את המציאות.

מספר ההנחות, שעומד בבסיס התאוריות הפיסקליות הוא מצומצם, וההנחות כולן, פשוטות. (המושגים המתמטים מורכבים, אבל ההנחות פשוטות).

ג. לא עשיתי היקשים, ואיני יכול לומר אם ההיקשים שלא עשיתי משוללי יסוד או לא.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2008 בשעה 19:37:30

---

נו זה מה שאני תמיד מנסה להעביר כאן לחברה. מה בדיוק אתה יודע מהתורה? למדת את זה יסודי? עם הפירושים הנכונים? [תורה שבעל פה ]

ידעו לך בכלל שהכל היה. אבל אלוקים רק סידר ב6 ימים?

אין לא יעזור כלום הדיון כאן. אם לא תחילים ללמוד יסודי ונכון.

ולא כאן המקום ללמוד.

תורה שבעל פה, עם כל הכבוד לה, לא מהווה הוכחה לכלום. בתור ראיה היא עוד פחות מוצקה מספר התנ"ך.

אתה *מאמין* שהתושב"ע נכונה, אבל זה לא הופך אותה ל"באמת" כזו.

לי לא *ידוע* ש"אלוהים סידר ב6 ימים", וגם לך לא. אתה *מאמין* בזה, ואני חושב שזה קשקוש.

אין לזה קשר לפירושים השונים לסיפור הבריאה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

זה בסדר . אני לא לוקח ללב.

אהה זה אתה עם הפיסיקה חח. אני צריך לבדוק את הדברים האלה לעומק לכן לא הגבתי ישר.

. סתם ככה בדרך כלל כתבה שאני מביא זה דברים כמו מה זה תורה שבעל פה ומה זה כל מיני הגדרות ביהדות שצריך להביא משהו מפורט כדי להבין טוב. לכן אני תמיד כותב שאיאפשר להתחיל להביא סתירות קושיות על התורה אם בכלל לא מכירים אותה. [מה שלומדים בבית ספר זה לא נקרא ללמוד תנך נכון . עם הפירושים הנכונים]

אני לא מסכים.

אם אתה רוצה *להוכיח* שתנ"ך הוא כולו אמת צרופה,

אתה חייב להוכיח באמצעים *חיצוניים* לתנ"ך. הרי, אין משמעות לסיפור, יפה ככל שיהיה, שיכריז על עצמו כאמת.

על אמצעים חיצוניים ניתן להתווכח גם בלי להכיר את כל שלל הפרשנויות השונות שמובאות בתנ"ך.

מעבר לכך, הטענות שבד"כ משתמשים בהן בשביל "להוכיח" את העניין, הן מהסוג שציינתי למעלה - דהיינו טענות רטוריות ולא לוגיות.

ובמקרים רבים אפילו טענות דמגוגיות.

אלה אולי, יעזרו *לשכנע* אבל לא *להוכיח*.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

איך בדיוק התפתחות הטכנולוגיה קשורה לגילוי המפץ הגדול,

זה לא ש''גילוי'' המפץ הגדול הובילה אותנו לטכנולוגיות מתפתחות,אלא להיפך.

בדיוק.

אותה תשתית מדעית שהביאה לנו את כל הטכנולוגיה הנפלאה הזו, הביאה לנו את תאוריית המפץ הגדול (אשר נתמכת בהרבה ראיות מדעיות).

משום שהתשתית המדעית הוכיחה את עצמה כל כך הרבה פעמים, אני מאמין לה הרבה יותר מסיפור על בריאה ב-7 ימים.

מה גם, שלגבי היווצרות כוכבים וכוככבי-לכת, ישנן תיאוריות מוצקות למדי, אשר נתמכות גם כן בהרבה מאוד ראיות.

ואם להיכנס לקטנות, יש המון עובדות מדעיות שסותרות אספקטים שונים של סיפור הבריאה. (בריאה ב-7 ימים, גיל כדה"א/היקום ועוד).

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

מאיפה אתה יודע שאני לא מבין מה שאני קורא או רואה

ב. הנה שוב מתחילים לרדת לקטנות

ג. אל איזה הרצאה אתה מדבר? [פעם שנייה. אתה מתכוון בכתב או סרט?] ואתה חושב שכל מה שנראה לך מעצמך האישי זה נכון באמת?

ד. בדיון החדש כאן לא זכור לי שהבאתי משהו ארוך. הרוב כתבתי אני בעצמי.

לפני הכל, אתנצל על תוקפנות היתר... עבר עלי יום קשה קצת...

ב. אני לא מבין כיצד אתה מחשיב הפרכה של *כל* הטיעונים שהובאו בהרצאה ארוכה כאורך הגלות, בתור "ירידה לקטנות".

ג. ההרצאה שהגבתי עליה כאן: http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=336725.40

ד. לא עברתי על כל הדיון כאן. אם זה המצב, אתנצל שוב.

התגובה השנייה שכתבתי, ונותרה ללא מענה:

אם אתה רוצה לדבר על "הוכחות" בוא נתחיל מהבסיס. תפרט מה הן הנחות היסוד שלך. לאחר מכן, הסבר בצעדים לוגיים קטנים כיצד מההנחות אתה מגיע לטענה שלך. זאת הוכחה.

כמה שלא תנסה, לא תצליח להוכיח לאף אחד את קיומו של אלוהים, בדיוק כפי שאף אחד לא יוכל להוכח את אי קיומו של אלוהים.

טענות כמו "אז איך אפשר להסביר אחרת...." הן לא טענות לוגיות. העובדה שאין הסבר (מדעי או אחר) לתופעה מסויימת לא מוכיח שההסבר אחר (אלוהים) נכון.

טענות כמו "זה לא הגיוני אחרת" הן לא טענות לוגיות. לך זה לא הגיוני, למישהו אחר כן.

סיפורים ומשלים הם לא טענות לוגיות. גם אלגוריות ומטאפורות לא.

כל אלה אולי טענות *רטוריות*, אשר אתה יכול באמצעותן לנסות ו*לשכנע* את המאזין בנכונות התאוריה שלך, אבל הן לא יכולות *להוכיח* דבר.

[br]פורסם בתאריך: 25.05.2008 בשעה 18:41:35

---

WoW,WTF Is this post?

תוריד טיפה הילוך....

צודק. הורדתי. וערכתי את ההודעה המקורית.

ולעניין,

חלקחם צריכים לחשוב טיפה יותר מעבר לדבריהם של מדענים!,

למי הייתם מאמינים,ספר התנ''ך,או פיסיקאי שמשתמך בטכנולוגיה של היום בשביל לנסות ולהוסיף ''עוד נקודה'' להוכחת המפץ הגדול?

אני הייתי מנסח את השאלה אחרת:

למי הייתם מאמינים - לספר תנ"ך שמתאר לכוחות עליונים, ניסים ונפלאות וארועים "הסטוריים" אשר אין להם תמיכה משום מקור אחר חיצוני,

או לכ-200 שנים של תשתית מדעית, אשר הביאה אותנה לטכנולוגיה של היום המאפשרת, בין השאר, חשמל, טלפון, אינטרנט, מחשבים, להטיס חלליות למאדים, לרפא סרטן, לשתול אברים מלאכותיים ולאפשר שליטה של המוח עליהם?

נדמה לי שברור למי אני מאמין.

אסייג ואומר שגישה זו, היא רק בהנחה שאתה מציב את זה מול זה. אמנם אני אינני מאמין, אולם אני לא מבין מדוע יש להתעקש ולראות בתנ"ך כספר בעל אסמכתא מדעית כלשהי, אשר כל הדברים המתוארים בו היו כלשונם.

נראה לי שאפשר לבסס דת ואמונה גם בלי זה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

א. איזה הרצאה ראית?

ב. לא כל דבר אני עושה copy . הרבה דברים אני כותב. אם אני עושה copy זה בגלל שזה יותר מפורט .ואני אישית לא יתחיל לסכם בקצרה הכל .כי אין לי זמן.

וזאת הבעיה שאף אחד כאן כמעט לא מתיחס למה שכתוב .אלה לקטנות. או לקחת איזה משהו פשוט מכל הכתבה ולהתחיל להקשות על זה.

ג. יש כבר דברים שבדיונים אחרים כבר דנו. אין לי כוח כל פעם לכתוב את זה. כמו שיש תורה שבעל פה [פירוש המצוות וכו..] וכו...

ד. לא יודע על איזה הטפה אתה מדבר.

א. אתה יודע טוב מאוד. ואם שכחת, אתה מוזמן להיזכר בת'רד שננעל על נושא איינשטיין.

ב. 1) אל תסכם. גם על תעשה copy. אם יש לך טענה *עצמאית* תציג אותה בצורה עניינית.

2) התייחסתי למה שכתוב מילה במילה, משפט במשפט, טיעון בטיעון. הראתי מדוע כל אחד ואחד מהטיעונים שמובאים שם מופרך. זו התייחסות הרבה יותר רצינית, מההתיחסות שלך לכל אחת ואחת מהטענות שמביאים כנגד דבריך.

ג. יופי. גם לנו אין כח לקרוא את זה כל פעם. מצד שני, נשמח תמיד לתגובות ענייניות.

ד. אם אתה באמת לא מבין, אין לי אלא לרחם עליך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז]

זה תירוצים חביבי. בגלל שהוא ציין נצים וכאלה נסגר הדיון. אבל אני זוכר תכלס הביא כאן דברים חבל על הזמן. מרוב שלא היה לכם מה לומר ירדתם איתו על קטנות .

שאדם אומר אין סיכוי בעולם אז מכאן מתחיל הבעיה. כי מראש הוא סוגר את עצמו.

[ דרך אגב בחתימה שלי יש שני הרצאות של מדענים פורפסורים שהיו חילונים והם הגיעו לדת רק בגלל ידע ולא אמונה עיוורת.]

rroonnii,

אתה כמעט היחיד פה שטוען ש"אין סיכוי בעולם" (שאין אלוהים) ואם להשתמש במילים שלך - "אז מכאן מתחיל הבעיה. כי מראש הוא סוגר את עצמו".

לקחתי את אחת ההרצאות שהבאת, עברתי משפט משפט, והראתי ש*כל* הטענות שמובאות שם הן לא נכונות, לא רלוונטיות או שגויות לוגית.

את זה עשיתי, למרות שההרצאה ארוכה, משמימה, ומרגיזה בטיעונים הילדותיים והמופרכים שמובאים בה.

לעומת זאת, אתה לא השבת לאף אחת מהטענות שהצגתי.

לא כנגד אותה הרצאה, ולא בתגובה שכתבתי אחר כך, בה הסברתי בצורה ברורה מדוע כל צורת ה"הוכחה" שלך היא משוללת יסוד לוגי.

*****נערך ורוכך.

[האישומים בוטלו: מותר לחנות למכור חמץ בפסח :)]

כמה תגובות חשוכות...

לכל טועני ה"אבל זו מדינה יהודית ובמדינה יהודית צריך לשמור" וכו'

זה פשוט לא קשור.

אתם תופסים את הזהות שלכם כאן, ובכללה הזהות "היהודית" שלכם בצורה מסויימת.

העניין הוא, שיחד איתכם חיים במדינה הזו הרבה אנשים שתופסים את הזהות שלהם כאן, וגם את הזהות "היהודית" שלהם בצורה אחרת.

אותם אנשים לא מייחסים שום חשיבות לשמירה על כשרות, ולא יעזור גם אם תגידו אלף פעם "מדינה יהודית".

הם לא מרגישים פחות שייכים לחברה ולמדינה ממכם, וגם המדינה לא רואה בהם 'פחות שייכים', כשהיא מגייסת אותם לצבא, נוטלת מהם מס הכנסה וכו'.

הבעיה מתחילה, כאשר אתם לא מוכנים לאפשר לאותם אנשים, שלא חושבים כמוכם, לחיות כפי שהם רוצים.

למי שבשלב הזה חושב לצאת בקריאה נרגשת בסגנון 'אז הם לא יהודים, ואין להם מה לחפש פה' שיחשוב פעמיים, לפני שיוציא את הקריאה.

מדובר באנשים רבים שמתגייסים לצבא, משלמים מיסים, מפתחים את התרבות פה, וחלקם בחברה ובמדינה הזו גדול בדיוק כמו שלכם.

באמירות כאלה, וחוסר הסובלנות הזה למי שלא חושב כמוכם - אתם גורמים לפילוג בעם, אתם מרחיקים מעליכים אחוזים ניכרים בעם,

אתם גורמים לשנאה ולמלחמת תרבות.

כל.... כל מה שרוצים זה תנו לחיות בשקט איך שאנחנו רוצים. אל תיכנסו לנו לצלחת! יש לכם בעיה עם חמץ? מצויין! אל תיכנסו לחנויות שמוכרות חמץ. תעזבו אותנו בשקט!!!