3080 20GB Vram וגם 3060Ti וביצועיהם ביחס לדגמי עבר מסדרה 2000 ו- 1000 - כרטיסי מסך - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

3080 20GB Vram וגם 3060Ti וביצועיהם ביחס לדגמי עבר מסדרה 2000 ו- 1000


nec_000
 Share

Recommended Posts

אכן גבולי ובעייתי....  כבר היום.

ראה לדוגמא דום אטרנל שב- 1440P בהגדרות מקס' צורך יותר מ- 8GB.... 

והוא אינו הכותר היחידי.

 

ממה שניתן להבין, מדברים ש- 3070 יצא בגרסאת 16GB במחיר 500$ לא הרבה אחרי,

וגרסאת 8GB תרד במחירה ל- 450$.

נערך על-ידי nec_000
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

אכן גבולי ובעייתי....  כבר היום.

ראה לדוגמא דום אטרנל שב- 1440P בהגדרות מקס' צורך יותר מ- 8GB.... 

והוא אינו הכותר היחידי.

 

ממה שניתן להבין, מדברים ש- 3070 יצא בגרסאת 16GB במחיר 500$ לא הרבה אחרי,

וגרסאת 8GB תרד במחירה ל- 450$.

אז לדעתך לא כדאי לקנות אותו ולחכות לRTX3070TI?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

אכן גבולי ובעייתי....  כבר היום.

ראה לדוגמא דום אטרנל שב- 1440P בהגדרות מקס' צורך יותר מ- 8GB.... 

והוא אינו הכותר היחידי.

 

ממה שניתן להבין, מדברים ש- 3070 יצא בגרסאת 16GB במחיר 500$ לא הרבה אחרי,

וגרסאת 8GB תרד במחירה ל- 450$.

זו באמת הבעיה המרכזית שלי עם ה-3080. למה שבעל 2080Ti (לצורך העניין), שנבידיה קוראת לו לבוא ולשדרג למוצר כדאי יותר על רזולוציות גבוהות, ישדרג בידיעה שהוא מאבד לא מעט אפקטיבי (שהופך להיות קריטי ברזולוציות האלה)?

גרסת 20GB היא no-brainer בשלב הזה, כל עוד NVIDIA רוצה שאנשים יתייחסו ל-3080 בתור כרטיס .

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

גרסאות 16/20GB מעבר לסבוב ויושקו (כנראה?) אחרי השקת RDNA2 ב- 28.10 כמהלך תגובת נגד. הפעם נוידאה מודעת 

שכנראה תצטרך להיות ערוכה להרבה תגובות נגד, לצערה באמצעות שמיכה מאד קצרה שנותרה בידה בדור הזה.

 

רבבות הכרטיסים הראשונים שנמכרו עם 10GB, ימצאו עצמם מועמסים על לוחות היד השניה, תוך יצירת הפסד כספי ניכר

למי שהיה פזיז/נמהר ורכש אותם כשפן נסיון של נוידיאה. אותה סדרת רוכשים המשמשת למעשה כפיילוט רחב היקף עבור היצרן,

במטרה ללמוד ממנו ועל גבו את כל התחלואים של הטכנולוגיה החדשה.

 

אותם צרכנים שנמהרו לרכוש גרסאות 10GB, ימכרו את כרטיסי הפיילוט שקנו (עם מעט מדי זכרון), בהפסד של חצי "סדר גודל"

כמשומשים בני כמה חודשים בלבד, רק כדי לקנות חדש שוב פעם במחיר מלא, אך עם כמות הזכרון הנכונה = 20GB.

 

טבעם של ממהרים בתחום הזה, הוא לספוג הפסד כספי משמעותי. גם שלמו ביוקר (מעל מחיר MSRP) כי היה ספסור במחירי המוצרים

שלא היה מספיק מהם על המדף, וגם ימכרו אותם לא יותר מ- 400$ להערכתי, כי השוק והקהילה כבר יחתימו קשה את גרסאות הפיילוט

שלהן מעט מדי זכרון. דהיינו ביום השקת RDNA2 כבר ידאגו לדבר על זה והרבה בתקשורת, במיוחד לעומת ה- 16GB שיהיו ל- big .

 

נכון שלא את כל הצרכנים כסף מעניין, יש כאלו (רבים מדי לצערנו הרב) שאינם עושים כל חשבון לכסף, מה שנקרא חונכו גרוע.

הם לא מבינים זאת. ולא אפתיע אף אחד אם אלמד/אשתף, שהחברס הללו (שלא עושים חשבון לכסף), לעולם אין להם גרוש על התחת. הסבר:

כל גרוש שרק מתקבל לידם בשוטף, כמתנה ממישהו (הורים) או שכר, ישר מוצא את עצמו משמש לצריכה חדשה, כזו שלעולם אינה נגמרת.

כל יום יש את "הצעצוע התורן" להצדיק את הבזבוז וההוצאה הכספית עליו. יתרה על כך, בעידן שבו אשראי הפך למגפה עולמית כבר מזמן,

אותם חברס "שלא עושים חשבון לכסף", לא רק צורכים כל גרוש שנכנס בשוטף, אלא צורכים גם את הגרושים של העתיד, בדמות אשראי

שחונק אותם וחזק. וכל עוד מספקים להם את הסם הזה שנקרא אשראי, הם מנצלים אותו עד השקל האחרון שמרשים להם ספקי האשראי.

יום אחד השיטת חיים הזו תתפוצץ להם פרצוף, והיא מתפוצצת לכל אחד כזה - בתורו שלו. מה שלא לומדים דרך השכל, לומדים דרך הרגליים.

 

רק מי שכן עושה חשבון לכסף, שאכפת לו מה הוא מוציא כמה ולמה, יודע לאגור את הכסף בצד, ואט אט לייצר הר של כסף עם השנים.

הכל מתחיל ונגמר בחינוך מהבית בגיל צעיר, ובהשכלה פיננסית. שכמה שיותר מהר נכנסת לראש של הילד, ככה מתחילה לייצר תוצרים.

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

גרסאות 16/20GB מעבר לסבוב ויושקו (כנראה?) אחרי השקת RDNA2 ב- 28.10 כמהלך תגובת נגד. הפעם נוידאה מודעת 

שכנראה תצטרך להיות ערוכה להרבה תגובות נגד, לצערה באמצעות שמיכה מאד קצרה שנותרה בידה בדור הזה.

 

רבבות הכרטיסים הראשונים שנמכרו עם 10GB, ימצאו עצמם מועמסים על לוחות היד השניה, תוך יצירת הפסד כספי ניכר

למי שהיה פזיז/נמהר ורכש אותם כשפן נסיון של נוידיאה. אותה סדרת רוכשים המשמשת למעשה כפיילוט רחב היקף עבור היצרן,

במטרה ללמוד ממנו ועל גבו את כל התחלואים של הטכנולוגיה החדשה.

 

אותם צרכנים שנמהרו לרכוש גרסאות 10GB, ימכרו את כרטיסי הפיילוט שקנו (עם מעט מדי זכרון), בהפסד של חצי "סדר גודל"

כמשומשים בני כמה חודשים בלבד, רק כדי לקנות חדש שוב פעם במחיר מלא, אך עם כמות הזכרון הנכונה = 20GB.

 

טבעם של ממהרים בתחום הזה, הוא לספוג הפסד כספי משמעותי. גם שלמו ביוקר (מעל מחיר MSRP) כי היה ספסור במחירי המוצרים

שלא היה מספיק מהם על המדף, וגם ימכרו אותם לא יותר מ- 400$ להערכתי, כי השוק והקהילה כבר יחתימו קשה את גרסאות הפיילוט

שלהן מעט מדי זכרון. דהיינו ביום השקת RDNA2 כבר ידאגו לדבר על זה והרבה בתקשורת, במיוחד לעומת ה- 16GB שיהיו ל- big Navi.

 

נכון שלא את כל הצרכנים כסף מעניין, יש כאלו (רבים מדי לצערנו הרב) שאינם עושים כל חשבון לכסף, מה שנקרא חונכו גרוע.

הם לא מבינים זאת. ולא אפתיע אף אחד אם אלמד/אשתף, שהחברס הללו (שלא עושים חשבון לכסף), לעולם אין להם גרוש על התחת. הסבר:

כל גרוש שרק מתקבל לידם בשוטף, כמתנה ממישהו (הורים) או שכר, ישר מוצא את עצמו משמש לצריכה חדשה, כזו שלעולם אינה נגמרת.

כל יום יש את "הצעצוע התורן" להצדיק את הבזבוז וההוצאה הכספית עליו. יתרה על כך, בעידן שבו אשראי הפך למגפה עולמית כבר מזמן,

אותם חברס "שלא עושים חשבון לכסף", לא רק צורכים כל גרוש שנכנס בשוטף, אלא צורכים גם את הגרושים של העתיד, בדמות אשראי

שחונק אותם וחזק. וכל עוד מספקים להם את הסם הזה שנקרא אשראי, הם מנצלים אותו עד השקל האחרון שמרשים להם ספקי האשראי.

יום אחד השיטת חיים הזו תתפוצץ להם פרצוף, והיא מתפוצצת לכל אחד כזה - בתורו שלו. מה שלא לומדים דרך השכל, לומדים דרך הרגליים.

 

רק מי שכן עושה חשבון לכסף, שאכפת לו מה הוא מוציא כמה ולמה, יודע לאגור את הכסף בצד, ואט אט לייצר הר של כסף עם השנים.

הכל מתחיל ונגמר בחינוך מהבית בגיל צעיר, ובהשכלה פיננסית. שכמה שיותר מהר נכנסת לראש של הילד, ככה מתחילה לייצר תוצרים.

 

 

תשמע הפער בין התגובות שלך פשוט משוגע.

יש לך תגובות חכמות ומדויקות ואחרי זה תגובות שהן פשוט ארגז ענק של שטויות.

למה שמישהו שהעמיס 3080 ב MSRP ימכור אותו? למה?

אם אתה קונה עם 600 כ"ס - אתה יוצא מופסד אם הדור הבא של הרכב שלך יוצא עם 650 כ"ס?

כי זה בערך מה שאמרת.

 

רוב הלקוחות של הכרטיסים האלו הם עם מסכי 144+ HZ שפשוט רוצים המון פריימים.

הם רובם משחקים על ההגדרות הכי נמוכות בשביל למקסס FPS ולכן גם ככה לא מגיעים לניצול של ה VRM.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

דניאל,

שאלת מדוע יקנו שוב.

התשובה היא כי הצרכנים מהדפוס שקנו ראשונים יבינו, שמוציאים את גרסאות ה- 20GB, בעיקר משום שגרסאות ה- 10GB אינם 

מספיקים להרצת כותרים מודרניים ברזלוציה גבוה למשל , בהגדרות גראפיות מלאות למשל ultra. לדוגמא דום החדש ויש עוד כמה כבר.

זה מה שפספסת בכל העסק הזה. זו הסיבה שיוציאו את ה- 20GB, יותר מכל סיבה אחרת.

 

משיבינו הצרכנים שזו היתה השקה של משהו מהיר, שחסר בו מספק על מנת לתמוך במה שהליבה הגראפית מסוגלת

לתת מבחינת כח חישובי, ירצו לעדכן במהרה לגרסא כזו שכן מסוגלת. וודאי אחרי כשכל הרשת תדבר על כך בעת ההשקה

של גרסאות ה- 20GB, ולמעשה כבר התחילה לדבר מלפני שבועיים אם עקבת.

 

מי שלא היה אכפת לו לקנות את המילה האחרונה בתחום, ראשון לפני כולם, ולשלם בנוסף פרמיית ספסרות למחיר,

כי ב- MSRP לא ממש הצליחו לקנות הרי, לא יהיה אכפת לו לשדרג שוב. גם לרוב הקבוצה הזו, לא יהיה אכפת למכור את הקודם

שקנו לא מזמן, ולהפסיד בשל כך לא מעט בתוך פרק זמן קצר.  העלות הנה שקול משני עבור קבוצת צרכנים זו.

 

והדוגמא שנתת על מכוניות היא מעולה - ומשרתת את המטרה, פשוט אינך מכיר את הנושא, כי אינך שייך לקהל היעד הנדון.

רוכשי הצעצוע החדש על הכביש לרוב מאד מתבאסים שתוך שנה יוצא דגם נוצץ יותר עם עוד אות אחת באנלית ושדרוג של 50 כ"ס,

ותתפלא כמה מהם קונים מיד את החדש עוד פעם אפילו אחרי שנה אחת בלבד. מעל 50% מאלו שקנו את הדגם הקודם. מדהים נכון.

שיעור ראשון במיתוג ושווק בארה"ב יספר לך על התופעה שפרצה חזק בשנות ה- 50 מיצרני הרכב האמריקאים GM,

שגילו את חולשת השוק לנושא. מצאו אותו מחקרית ולימים כתבו את הספרים בתחום. הם היו מדי שנה משנים לקאדילק את הפנסים

והגריל בחזית, מוזיזים אות באנגלית וזה פחות או יותר השינוי. העיקר קאדילק 54 תהיה שונה מקאדילק 55.

וככה מכרו כל שנה מודל חדש לקבוצת ענק של לקוחות שהיו חייבים להחזיק בחניה ליד הבית את המילה האחרונה. זה הכיף שלהם

והשואו שהם עושים על השכנים. להשוויץ הרבה אנשים אוהבים, יותר ממה שהנך מודע.

 

ולכן מה שהבאת זו דוגמא מצוינת אשר חוזרת על עצמה בתחומים צרכניים אצל רוכשי "ספינות דגל". רוכשי ספינות דגל מתעדפים

את רכישתם לא בגלל העלות או יעילות הקניה, אלא למרות העלות. יש להם רצון וצורך עז להחזיק בידם, את פיסת היכולת הכי חדישה

שיש על הכביש. 

 

על החולשה הזו של קבוצת היעד המדוברת, בונה תעשיית הצריכה למכור בתדירות גבוה = high frequency repetitive sales,

מוצרי דגל, כשאחד מחליף את השני במחזוריות קבועה. קבוצה של אנשי הנדסה דואגים כל עונה להוציא את המוצר הקודם,

אפילו עם שינוי קוסמטי ושם חדש , רק כדי למכור עוד. קרא על זה חומרים מארה"ב, הנושא מרתק והוא מתחום

פסיכולוגיה צרכנית.

 

משתף בהזדמנות זו שיש לי חבר, קונה ספינות דגל של מאיצי מסך כל דור מחדש, גם אם זה כבר שנה אחרי. לא משנה המחיר.

כשגבו על כך 250$ לפני עשור זה מה שהוא הוציא. כשגבו על כך 1300$ לפני שנתיים עבור 2080ti, זה מה שהוא עשה אז.

ואם יגבו 3000$, הוא מבטיח שיעשה זאת שוב. והשוס הכי גדול - כדי להעביר את הפאנץ ליין שאינך מודע לו:

הוא בשנות ה- 30 לחייו ואינו משחק בכלל במחשבו. כלום. הוא רק מריץ בנצים בשביל הכיף. זו ההנאתו.

שאליתהו לשם מה אם כך מבזבז את הכסף ?  בנצים הוא יכול הרי לצפות ביו טיוב וזה בחינם.

תשובתו היתה כי בא לי ואני לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד. 

בזאת הוא צודק.

 

על קהל יעד כמוהו שהוא קהל יעד גדול מאד ממוצרי ספינות דגל, נוידיאה ועוד חברות רבות בכל תחומי הצריכה, עושות את אחד

ממקורות ההכנסה הגדולים שלהם. גם תעשיית רכבי הפרימיום בנויה על קבוצה גדולה של רוכשים כאלו.

במיוחד המרצדסים הבמוו והפורשות היקרות ודומותיהן. אלו אינם מוצרים שהרוכשים מחפשים בהם value for their money

אלו מוצרי סטאטוס מעמד נכור עיניים הבאים לתת מענה לרעב מאד מיוחד ההולם את התחום. מרצדס ובמוו מצאו שרכבי היוקרה

שלהם סדרות ה 7 וה S קלאס, מוחלפים על ידי הורכשים, בממוצע בין 1-2 שנים בלבד. הם טורחים כל שנה לעדכן משהו אפילו סמלי

כן, רק על מנת להמשיך ולתמוך בצורך הזה בשוק.

נערך על-ידי nec_000
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של אריק פרלס

השאלה כמה יעלה 3080 20gb.  יש כיון מחיר? קשה לי להאמין שהוא ישאר באזור המחיר הנוכחי.

 

סביר שהוא יעלה, אבל סביר יותר שהוא יקבע כפונקציה של מה התחרות תוליד.

אם מחד מוציאה משהו שקול ל- 3080, עם 16GB ומחיר נגיד 600$, האמור יפעיל לחץ כבד על נוידיאה להוציא

את גרסאת ה- 20GB במחיר קרוב למדי ל- 700$ המקורי.

ואם מנגד AMD לא תוציא משהו שמפעיל לחץ על נוידאה, קרי לא תחרותי, אז יש למוידיאה גמישות רבה יותר להוציא את

גרסאת ה 20GB במחיר גבוה יותר משמעותית.  נגיד כדי 900$. 

 

רק התחרות והלחץ שהיא תייצר, יקבעו את רמת הלחץ שמושת על נוידיאה ובהתאם את התמחור של החדש.

נערך על-ידי nec_000
קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

דניאל,

שאלת מדוע יקנו שוב.

התשובה היא כי הצרכנים מהדפוס שקנו ראשונים יבינו, שמוציאים את גרסאות ה- 20GB, בעיקר משום שגרסאות ה- 10GB אינם 

מספיקים להרצת כותרים מודרניים ברזלוציה גבוה למשל 4k, בהגדרות גראפיות מלאות למשל ultra. לדוגמא דום החדש ויש עוד כמה כבר.

זה מה שפספסת בכל העסק הזה. זו הסיבה שיוציאו את ה- 20GB, יותר מכל סיבה אחרת.

 

משיבינו הצרכנים שזו היתה השקה של משהו מהיר, שחסר בו זכרון מספק על מנת לתמוך במה שהליבה הגראפית מסוגלת

לתת מבחינת כח חישובי, ירצו לעדכן במהרה לגרסא כזו שכן מסוגלת. וודאי אחרי כשכל הרשת תדבר על כך בעת ההשקה

של גרסאות ה- 20GB, ולמעשה כבר התחילה לדבר מלפני שבועיים אם עקבת.

 

מי שלא היה אכפת לו לקנות את המילה האחרונה בתחום, ראשון לפני כולם, ולשלם בנוסף פרמיית ספסרות למחיר,

כי ב- MSRP לא ממש הצליחו לקנות הרי, לא יהיה אכפת לו לשדרג שוב. גם לרוב הקבוצה הזו, לא יהיה אכפת למכור את הקודם

שקנו לא מזמן, ולהפסיד בשל כך לא מעט בתוך פרק זמן קצר.  העלות הנה שקול משני עבור קבוצת צרכנים זו.

 

והדוגמא שנתת על מכוניות היא מעולה - ומשרתת את המטרה, פשוט אינך מכיר את הנושא, כי אינך שייך לקהל היעד הנדון.

רוכשי הצעצוע החדש על הכביש לרוב מאד מתבאסים שתוך שנה יוצא דגם נוצץ יותר עם עוד אות אחת באנלית ושדרוג של 50 כ"ס,

ותתפלא כמה מהם קונים מיד את החדש עוד פעם אפילו אחרי שנה אחת בלבד. מעל 50% מאלו שקנו את הדגם הקודם. מדהים נכון.

שיעור ראשון במיתוג ושווק בארה"ב יספר לך על התופעה שפרצה חזק בשנות ה- 50 מיצרני הרכב האמריקאים GM,

שגילו את חולשת השוק לנושא. מצאו אותו מחקרית ולמים כתבו את הספרים בתחום. הם היו מדי שנה משנים לקאדילק את הפנסים

והגריל בחזית, מוזיזים אות באנגלית וזה פחות או יותר השינוי והעיקר קאדילק 54 תהיה שונה מקאדילק 55.

וככה מכרו כל שנה מודל חדש לקבוצת ענק של לקוחות שהיו חייבים להחזיק בחניה ליד הבית את המילה האחרונה. זה הכיף שלהם

והשואו שהם עושים על השכנים. להשווית הרבה אנשים אוהבים, יותר ממה שהנך מודע.

 

ולכן מה שהבאת זו דוגמא מצוינת אשר חוזרת על עצמה בתחומים צרכניים אצל רוכשי "ספינות דגל". רוכשי ספינות דגל מתעדפים

את רכישתם לא בגלל העלות או יעילות הקניה, אלא למרות העלות. יש להם רצון וצורך עז להחזיק בידם, את פיסת היכולת הכי חדישה

שיש על הכביש. 

 

על החולשה הזו של קבוצת היעד המדוברת, בונה תעשיית הצריכה למכור בתדירות גבוה = high frequency repetitive sales,

מוצרי דגל, כשאחד מחליף את השני במחזוריות קבועה. קבוצה של אנשי הנדסה דואגים כל עונה להוציא את המוצר הקודם,

אפילו עם שינוי קוסמטי ושם חדש , רק כדי למכור עוד. קרא על זה חומרים מארה"ב, זה מרתק.

 

משתף בהזדמנות זו שיש לי חבר, קונה ספינות דגל של מאיצי מסך כל דור מחדש, גם אם זה כבר שנה אחרי. לא משנה המחיר.

כשגבו על כך 250$ לפני עשור זה מה שהוא הוציא. כשגבו על כך 1300$ לפני שנתיים עבור 2080ti, זה מה שהוא עשה אז.

ואם יגבו 3000$, הוא מבטיח שיעשה זאת שוב. והשוס הכי גדול - כדי להעביר את הפאנץ ליין שאינך מודע לו:

הוא בשנות ה- 30 לחייו ואינו משחק בכלל במחשבו. כלום. הוא רק מריץ בנצים בשביל הכיף. זו ההנאה שלו.

שאליתהו לשם מה אם כך מבזבז את הכסף ?  בנצים הוא יכול הרי לצפות ביו טיוב.

תשובתו היתה כי בא לי ואני לא צריך לתת דין וחשבו לאף אחד. 

בזאת הוא צודק.

 

על קהל יעד כמוהו שהוא קהל יעד גדול מאד ממוצרי ספינות דגל, נוידיאה ועוד חברות רבות בכל תחומי הצריכה, עושות את אחד

ממקורות ההכנסה הגדולים שלהם. גם תעשיית רכבי הפרימיום בנויה על קבוצה גדולה של רוכשים כאלו.

במיוחד המרצדסים הבמוו והפורשות היקרות ודומותיהן. אלו אינם מוצרים שהרוכשים מחפשים בהם value for their money

אלו מוצרי סטאטוס מעמד נכור עיניים הבאים לתת מענה לרעב מאד מיוחד ההולם את התחום. מרצדס ובמוו מצאו שרכבי היוקרה

שלהם סדרות ה 7 וה S קלאס, מוחלפים על ידי הורכשים, בממוצע בין 1-2 שנים בלבד. הם טורחים כל שנה לעדכן משהו אפילו סמלי

כן, רק על מנת להמשיך ולתמוך בצורך הזה בשוק.

אני די הרבה ברדיט (וגם ב DC של nvidia) וחלק נכבד מאוד מהאנשים שהצליחו לשים את ידם על ה 3080 שידרגו מכרטיסים ישנים מאוד... אני חושב שראיתי אולי רק פוסט אחד של מישהו ששידרג מ 2080TI.

אנשים הסתערו על הכרטיס הזה כי התמורה לשקל שהוא נותן עצומה, לא בגלל שזו המילה האחרונה.

עובדה שב 2080TI לא היו בעיות מלאי כאלו.

 

image.png.12cc9f25c458f6504c6351448aca83ef.png

סתכל גרף שהכנתי לפני כמה ימים, ה performance זה פשוט יחסי, נניח אפשר לדמיין ש 

1.0 performance = 100 fps @  V

 

רואים מייד שה 3080 לא סטנדרטי בכלל ביחס לשאר ה HIGHEND

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

הצטרפ/י לדיון

בשלב זה תוכל/י להצטרף לדיון, ולאחר מכן להצטרף לקהילה שלנו. אם כבר יש לך חשבון אצלנו, אנא התחבר/י עכשיו על מנת להגיב תחת שם המשתמש שלך.
לתשומת לבך: התגובה תופיע לגולשים לאחר אישור של צוות הנהלת הפורומים.

אורח
הוסף תגובה

×   התוכן שהודבק הוא עם עיצוב.   הסר עיצוב

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר אוטומטית.   נקה הכל

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share


×
  • צור חדש...