Try HWzone in English English
עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

djelectric

השנה של AMD: הכירו את מעבדי הגיימינג החדשים בניצוחו של Ryzen 9 3900X האימתני

Recommended Posts

לרוב תמיד הייתי מוצא באתר של את התוצאות בפועל כולל כל המיפרט וההגדרות, לפחות לגבי את לא זורקים מספרים לאוויר כי תכלס המצב שלהם מצויין אז אין סיבה, להבדיל מכרטיסי המסך שהם בנחיתות לפחות עד הדור החדש.

 

מעניין אותי מתי ידגימו את הPBO החדש, אולי בE3?
מה שהכי מעניין אותי הוא -האם הפעם הPBO גם יתן עוד מכפלה או שניים לתדר עליון? כי ניראה שהם הגבילו עצמם ל105W כמו בדור הקודם לצורך התאימות לאחור, אבל הלוחות מפלצתיים ברמה והאיכות ואולי בלוחות הללו הם כן ישלבו PBO חדש שיתן בוסט לST בתדר המקסימלי בנוסף לתדר כל הליבות, זה באמת יביא להם בוסט רציני במישחקים ותוכנות כמו ADOBE.

תיראו איזה לוחות מטורפים הכינו הפעם, אפילו לוח של 999$ עםפ בלוק קירור מובנה עם מהדורה מוגבלת של 999, אין מצב שהיו עושים את זה בשביל עם יכולות OC מגוחכות של 5% כמו בדור הקודם, פשוט  אין מצב, אבל כן ניראה שהקירור לא יהיה פשוט עקב HEAT DENSITY והקירור הוא יהיה מה שיקבע את הOC המקסימלי.
שמח שמכרתי את 2700X במחיר הגיוני, חושב להרכיב מחשב 6 ליבות עם PBO :-).

spacer.png

 

נערך על-ידי TheHwGeek

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של napoleon45

נו,  מה ?

 

רק אני לא מוצא שום בנצ'ים  על המעבדים החדשים ?  :kopfpatsch:

 

במקרה של נווידיה, שהצהירה על RTX  ולא נתנה לפרסם

שום דבר זמן רב לאחר מכן, זה לא נגמר טוב כל כך מבחינתה.

 

ולמה שתמצא? ה NDA משתחרר רק בתחילת יולי...

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

זה העניין, מה הבעיה לספק לאתרים נבחרים מעבד 

ועדיף שלושה כדי שיראו ויראו מה הסחורה שווה.

אם היא שווה, כמובן....

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

או שזה לא עניין של nda  וגם לא nba  ....

שזה מעניין כשלג דאשתקד, ואם כבר

הזכרתי דאשתקד, וכבר ציינתי מה קרה לנווידיה

עם כל המשחקי nda ושאר ירקות ( ראה לעיל,

אפילו לא צריך 😊 ).

 

הפואנטה כאן, שהוכרזו וחוץ מהמחיר

לא ידוע למעשה כלום ! וזה ברור, וודאי ומוחלט.

להבדיל מהנחות בדבר nda כן או לא....

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

PUGET כבר אמרו לי שקיבלו את דגמי R5 3600, אז הם כבר בתהליך שליחה למבקרים, בטוח שליקראת יצוצו עוד "הדלפות".

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ולי הם אמרו שה 3600 מעניין אותם כקליפת השום

כי אינו מעבד לתחום שבו האתר מתעסק / מתמחה,

בעוד שהמעבדים הרלוונטיים - יוק.

אז NDA  ושאר ירקות כן או לא, בתכל'ס, כפי

שכבר ציינתי - ידוע נאדה !

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לפי הליין של הלוחות אם+התמיכה בזיכרונות 4000+, אני מרגיש בטוח שיש אפשרות להגיע ל5GHZ, אבל הפעם המיגבלת האמיתית תיהיה של יכולת הקירור ולא מגבלה של הסיליקון כמו בדור הקודם שלא יככל לעבור את ה4.3GHZ.(החום הניפלט יגביל את הOC לפני שיגיעו למגבלת הסיליקון).

זה יתן בוסט רציני בפירתונות הקירור, כל שוק הPC שמח על הליין החדש של , תיראו את כמות המוצרים, הם רואים שזה הולך להביא להם בוסט רציני במכירות, החל מלוחות אם, זיכרונות סופר מהירים, אחסון מהיר מעל 5GB/S, פיתרונות מתקדמים ועו'.

 

מרגישים שהשוק מיתעורר וכולם מחכים להשתדרג.

 

נערך על-ידי TheHwGeek

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

 

אכן ידידי, אכן... 👍

בנתיים כל ההשקה הזו עושה רושם אופטימי בהחלט, למעט נושא התמחור אשר משאיר טעם חמיצות כבד...

 

אולי דווקא בשל הצלחת המוצר (שכרגע רק AMD מודעים לה לבדם 🤔 ? - שהרי רק להם ישנה הנגישות לביצועים האמיתיים)

זו הסיבה שהם בחרו לתמחר יקר. אולי יש שם איזה קוטל דור תשיעי שמאפשר להם לתמחר (הרבה) יותר ממה שהשוק ציפה.

 

אני קוויתי וכפי שאמר ידידי היקר דקל (לפני כמה ימים בשרשור זה) למשושה ב- 99$, שיהיה מחליפו של ה- 8700k המעולה.

לי זה מספיק, זה כל מה שאני צריך לבית. לדאבוני קבלתי סתירת לחי מצלצלת ב-  199$ 🙄

המשמעות מבחינתי היא אחת - וזו המשך המתנה על הגדר.

 

ב- 99$ לא היה אכפת לי להקדים את השדרוג לדור הזה, למרות שאין (לי) הכרח או כורח בכך. אך ב- 199$ לא תודה,

אשאר עם ה- 2500K ....  שעדיין עושה עבודה טובה אפילו בשנתו השמינית על הכביש.

unbelievable מה עשתה אז עם סנדי ברידג'. שום דבר (שאני) עושה אינו מצליח (עדיין) גם שמונה שנים

אחרי שנרכש, לכופף לו את הגב.

 

עכשיו,

בגלל הערכתה של הקהילה (והשוק כולו) את הצלחתה של סדרה 3000 בבחינת הכושר הביצועי וכמות הליבות,

די מתחייב מכך - שאינטל תגיב. למעשה אין לה באמת ברירה. היא תגיב (מהר ?) עם דור עשירי שיכלול (לפי

השמועות) מעבד 10 ליבות, אך גם הורדה לא מבוטלת במחירי כל הליין של מעבדיה.  משום שכשאין לאינטל עוד

את היתרון הביצועי לליבה בודדת אשר ממנה נהנתה עד הלום, היא תאלץ להתחרות **בגובה העיניים** מול .

 

וזה אומר שאם מתמחרת משושה ליבות ב- 199$ (כזה שאינו נופל מ- 8700k), אז גם תהיה חייבת להציע

משהו מקביל. התחרות הזו סוף סוף תהיה הדוקה. תחרות הדוקה היא מה שמורידה מחירים. משום שכשאין שוויון

ביצועי המחירים לא ממש יורדים - רק ה- underdog חותך את המחיר (והוא עושה זאת לבדו כפי שראינו).

 

אך מנגד כשיש תחרות עיקשת על הביצוע והתחרות צמודה מתמיד, המחיר מתחיל לדבר. אז השיג והשיח

בשווקים עובר "למי נותן יותר קילוגרם לשקל". וזה אומר במקרה דנן יותר ליבות ליחידת כסף.

 

אז ב- 199$ למשושה ?

אינטל תנסה לתת לה פייט על מחיר זה.

 

וזו תקוותי לקטליזטור שיציל אותנו מה- 199$ המעצבן הזה שבא לי לא טוב. וכן אני אומר את זה בלי להסתיר:

ב- 199$ שיתקע ל- בגרון. אני לא קונה. הכסף לא יעבור מהכיס שלי לכיס שלהם, מוטב שיפנימו זאת.

כנראה גם דקל ידידנו יישב ביחד עימי על הגדר עם כוס קפה טוב ביד, ונתעצבן ביחד.

אז הנה כבר שני לקוחות ש- AMD איבדה לקיץ הקרוב.

 

בואו נקווה לקיץ 2020 מוצלח יותר בהיבט זה, אחרי שהתחרות מצד תרים ראש (בעזרת השם).

ומי היה מאמין שנגיע למצב כזה, בו אנו זקוקים לכך שאינטל תתחיל להזיע ולהתחרות ב AMD,

רק בכדי להוריד את המחירים הגבוהים שהיא תקעה לנו בפרצוף. מי היה מאמין...

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

זה ממש לא נכון להיתלונן "למה לא 6 ליבות ב99$" כי צריך ליזכור שזה המחיר של הR5 1600 בערך וגם יש מקומות כמו מיקרוסנטר שמוכרים אותו ב79$!
https://www.microcenter.com/product/478826/amd-ryzen-5-1600-32ghz-6-core-am4-boxed-processor-with-wraith-spire-cooler

לכן כן אפשר לאמר שAMD הביאו מעבדי 6 ליבות ל100$ והמחירים רק ימשיכו לרדת שהדור החדש יהיה בחנויות.

AMD ריסקה לגמרי את המחירים ותמשיך לרסק אותם עוד יותר כי גם המחירים של הדור החדש ממשיכים לרדת אחרי כמה חודשים מאז ההשקה וזה רק ימשיך לידחוק את מחירי כל הליין של המעבדים שמתחתם.
מה גם שהפעם ביצועי הST יהיו ברמה של 8700K ועם יכולות OC כניראה גם יעקפו את 8700K בOC, לכן ב200$ לא מתפשרים על כלום, ובשביל מחשב משחקים לא יהיה צורך ביותר מזה, בהפרש המחיר מול 8700K אפשר ליקנות לוח וSSD.

אחלה VFM.

 

נערך על-ידי TheHwGeek

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אינני מתלונן. קרא:

 

אין ויכוח **עקרוני**, שבמצב בו "הורגל השוק" הצרכני שלנו לעבוד (מאז 2009 לערך - תקופת הסטגנציה והאטת קצב

התקדמות העיבודית בתחום ה CPU), זה שב- 200 דולר ה- 6 ליבות החדש מתומחר עוד "איכשהו" בסדר, וגם זה הכוונה

היא עבור מי שמחפש מחשב חדש (כי אין לו וזה הראשון שלו), או שהישן התקלקל ומת. מה שנקרא "רכש מאולץ של אין

ברירה". ורכש מאולץ של מעבד חדש, ב- 200$ זה הכי סביר ויעיל לכסף שיש היום.

 

אך מנגד לצרכנים מלומדים ומתקדמים כמונו (כמוני או כמו דקל או כמו סתיו ועוד רבים וטובים) - שכבר יש מחשב בבית

לא רע (או כמה), ה- value ב- 200$ אינו קורץ מספיק.   אנסה לשפוך אור ולנתח של הדברים על מנת שאובן.


ברור (לי) שעסקית-כלכלית עשתה תמחור מחושב ומדויק מחקרית, אודות מהו המחיר הכי נכון עבורם לגריפת

"מקסימום רווח". וזה לגטימי - זו נוסחת התמחור הקלאסית הידועה. אין (לי) ספק בכך שמיטב המומחים בחברות בכזה

גודל יושבים על הנושא בשקדנות והתוצאה מדויקת. מה גם שהמחיר תואם למקובל בשוק המעבדים בתקופה זו.

 

אך לצערי עבורי ועבור שכמותי, צרכנים מקצועיים ומלומדים בדיספלינה, שגם רכש של ציוד מחשובי במיליונים

בעבודה, "המקסימום רווח שלהם" אינו חופף את הציפיות שלנו **כצרכנים מקצועיים**.

 

נשים לב:

אחרי 8 שנים (מ- 2011 עד 2019) לעלות בקושי מ- 4 ליבות ל- 6, ולקבל באותו מחיר (שזה מה ששלמתי ב 2011 ,

כ- 200$ למעבד 2500k) לא מהווה מספיק התקדמות. 

 

לשם השוואה מקבילה,

במעבר מ- 2003 ל- 2011 שבצעתי בפעימה הקודמת (גם תקופה שוות גודל של 8 שנים) עליתי מליבה אחת ל- 4,

והביצועים פר עלו אז בין פי 4 ל- 5. או בקיצור, אז שדרגתי ב- 200 דולר למעבד 2500k , וקבלתי תמורה הולמת:

פי 16 (עד 20 תלוי בבנץ)  יותר כח מעבד בריבוי ליבות. זה היה המעבר מ- 2600 פלוס, ל- 2500k בשעתו.

 

מנגד כמה כח חישובי יוסיף לנו היום 3600 ריזן על פני 2500k ?

בביצועי בודדת אולי 25-30% גג. בדוחק אני ככה נותן לו ג'סטה.

ובביצוע מרובה ליבות סביב פי 2 וחצי בלבד.

 

נשים לב:

אז קבלנו באותו פרק זמן של 8 שנים, פי 4 עד 5 ביצועי בודדת שפור, זה 400-500%,

ופי 16-20 שיפור במרובה ליבות שזה 1600-2000% .

זו קפיצת מדרגה "מסדר גודל חישובי" - כפי שמצפים לקבל בתעשיה החישובית (אחרי 8 שנים).

 

היום אחרי 8 שנים, עם כל השמיניות באויר שעושים על מנת לרכוש את המעבד שהוא ככה נקרא לו

הכי value for money , ועדיין לא מצליחים לדגדג את קצב השפור המצופה והמקובל בתעשיה זו.

 

מהו קצב מקובל:

בתעשיה המקצועית אשר רוכשת מכונות עבוד ושרתים, מכונות חישוב בכל מני תחומים,

לא משדרגים מכונה לפני שמתקבלת הכפלה של לפחות בין פי 4 עד פי 8 מינימום.

**לעיתים רק אחרי שיש שפור של פי 16.

בתעשיה החישובית מודדים שפור בצורה של "חזקות" (הפעולה המתמטית). 

כל מדרגה מוגדרת כ- "פי 2" שפור היכולת.

שתי מדרגות פי 4.

3 מדרגות פי 8. 

4 מדרגות פי 16, וכן הלאה וכן הלאה... כי ככה עובדת חישוביות.

 

דהיינו 10% שפור לא נחשב בכלל. גם לא 50%. זה לא מעניין.

 

מתחיל לרדת לסוף דעתי ?

אולי להבין מדוע (אני) לא משדרג בשביל מעט שפור, ועוד במחיר כה יקר ?

צריך גם לקחת בחשבון לוח וזכרון... זה יגמר במעל 500$...

 

שהרי כולה בשביל לקבל בבנצ'ומטר בצד המסך (נגיד שהפעלתי אותו לצורך הבדיקה) 140FPS במקום 120 ,

ועוד על מסך של 60hz שממילא הדבר לא מורגש עליו,  אינני זורק כסף לפח כהדיוט. כי אני לא הדיוט בתחום הזה.

 

מוכן לשים 500$ בשביל עליה רצינית בבצועים. ראית, כמו בפעם שעברה. פי 16 עד 20 בריבוי ליבות.

פי 4 עד 5 בליבה בודדת.

אבל הרי שום דבר אינו נותן לנו כזה שפור (בטכנולוגיה של היום), גם לא מעבד במיליון דולר,

משמע שאין בשוק מוצר רלוונטי לשדרג אליו במחשב ביתי, כאשר מבקשים לבחון זאת מקצועית ועם משקפיים אוביקטיביות.

 

שדרוג/שפור - אינו משהו ריגשי כזה, שהולכים לקניון וקונים שטויות (בשביל הרגשה הפסיכולוגית שבדבר).

שפור צריך להיות פרקטי ופרודוקטיבי, כזה שמקבלים ממנו תמורה ברורה מורגשת ומובחנת, מבלי שצריך לחפשה 

בפינצטה (ועוד עם בנצומטר, משום שבלעדיו לא מרגישים בה כלל).

 

השפורים שמעבדים חדשים מביאים לנו (לגיימינג) לא ממש מורגשים - אנו מטיפים לחברים פה אודות הנושא כבר 10 שנים

עוד מעט,  מנסים להקנות להם פרספקטיבה מקצועית בסוגיה. להבנתי (או תקוותי ?) כנראה בהצלחה מסוימת - או כך לפחות

חש מהפידבקים, כמו גם השיח שרץ פה מאז ועד היום.

 

חברים למדו, בגרו בתחום. הבינו שלא משדרגים רק כי הוציאה מעבד של שנה שעברה אבל עם מספר דגם חדש בצד

והוסיפה לו 3%.  גם לא אם הוסיפה לו 8%. גם לא 15%.

 

אם היינו בשנת 2000 נתקלים בכאלו שפורים מגוחכים בהספק החישובי, לא היינו טורחים לפתוח את המגזין לקרוא עליו.

היה מקובל אז, פי 2 תוך שנתיים. פי 4 תוך 4 שנים. פי 8 תוך 6 שנים. פי 16 תוך 8 שנים. חוק ה- 2 בחזקת i .

 

אז במטותא  שיודיעו לנו ו- AMD (לי, לדקל, ועוד כמה כמו למשל סתיו שמלומד במדעי המחשב)

כשיואילו בטובם למכור לנו שדרוג משמעותי ומהותי ב- 199$, ואז אנחנו נתעניין בשדרוג.

 

עד אז אנו נלווה את הפסטיבל השקה מהצד בכיף ובשמחה שלא יובל חלילה אחרת,

אך נמשיך לעבוד על המכונות העדיין שימושיות שיש לנו מהעשור האחרון.

שהרי אנו לא נהנים פחות (או מקבלים רחמנא לצלן חווויה שונה), ממי שיש לו "מעבד חדש".

 

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אתה צודק אבל זה בלתי אפשרי לשחרר מעבד כמו ה3600 ב99$, כי בוא נגיד והם היו עושים את זה, איך היית מתמחר את המעבדים הקיימים ?
למשל 2700/1700/1600? כי המעבד הזה כניראה יהיה ברמה של 2700 בMT וטוב בהרבה בST וגיימינג, אז היו מוכרים גם את ה2700 ב99$ ואת 1700/2600 ב75$ ואת 1600 ב50$? איפה זה שם את כל מה שמתחתיהם?
זה תהליך ארוך והמחירים כן יורדים, אבל גם אם רוצים לא ניתן לחתוך ככה במחיר, הם צריכים לחכות שהמלאי הישן ימכר ולאט לאט להמשיך להוריד את המחירים.

 

מצד שני כן הייתי שמח ל179$ ל3600 ו199$ ל3600X, זה כן יותר הגיוני.

נערך על-ידי TheHwGeek

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

שאלתך אודות איך הייתי מתמחר את המעבדים החדשים מעניינת (מאד אפילו) ותודה על כך,

אך היא חייבת לבוא בהקשר המתאים - איך הייתי מתמחר אך באיזה תפקיד:

האם בתפקיד של עובד האחראי על תמחור המוצרים,

או כקונה נבון ומנוסה, שבא לתמחר כמה המעבד שווה עבורו לקניה ?

 

אלו שתי שאלות שונות.

בנעלי הייתי עובד כפי שמחלקת התמחור שלהם עובדת. כנראה שהייתי מגיע למחירים שהם קבעו.

זהו כלכלי מאד וותיק ומוצק, לרוב יגיעו כל המתמחרים לאותו דבר - פלוס מינוס עם סטיה קלה.

זוהי מתמטיקה כלכלית לשמה. יש נוסחה, ממלאים נתונים ומחשבים.

 

לגבי התמחור שלי כצרכן, אזי בכדי להצדיק לשדרג (כפי שהסברתי מעלה), משהו שלא הכרחי אבל אני מוכן לעשותו

ככה בבחינת יאללא - נוציא כמה גרושים בשביל הכיף, אז אני רוצה מעבד ב- 99$ לא יותר.

אם אקבל שדרוג נחמד בסכום הזה אבצע, ואם לא אז אשאר עם מה שיש לי ועדיין עושה עבודה טובה.

 

וכנראה ימשיך לעשות עבודה טובה. הסיבה שהוא ימשיך לעשות עבודה טובה מבוססת על העובדה היסודית שה- IPC

ותדר הריצה של המעבדים לא התקדמנו לשום מקום בעשור האחרון וכפי שזה נראה גם לא מתקדמים בעתיד הקרוב.

משמע שכל התוכנות והמשחקים בשוק, פחות או יותר מתכנסים למכנה המשותף של כל המעבדים בעשור האחרון גם יחד.

 

אם זה מתאים ל- IPC ולתדר הריצה של מעבד חדש, זה למעשה גם עובד על כל מעבד i מדור ראשון ואליך

(כי ההספק פר דומה).  **הבנו כבר שעוד 10-30% לא מזיז למשחק כהוא זה.

כי לא משנה 100FPS או 130FPS.  כל עוד המינימום FPS מספק ומעל 60, אז זה מספק.

 

יתרה על כך:

כל עוד לא תחול קפיצה בדרישות ההספק מליבה בודדת של המשחק, מסדר גודל של 100% (ומעלה),

אזי כל המעבדים מהעשור האחרון עדיין יתפקדו בסדר ויתאימו למשימה.  אז מה עוד נשאר לבדוק ?

שיש להם מספיק ליבות לתוכנה המורצת.

 

כידוע הסטנדרט היום הוא 4 ליבות, משהו שאינו הולך להשתנות עוד כמה שנים, לפחות כל עוד לא עברה

התעשיה של מחשבים/מעבדי PC למצב, שבו נגיד 8 ליבות זהו הסף המינמאלי החדש. נקרא לו ה- G4560 החדש.

 

וזה יקרה מתי שהוא, אך יש עוד כמה שנים טובות עד אז. ולכן המרובעי ליבות ימשיכו להיות רלוונטיים עד אז. 

 

אני יודע שזה נשמע קצת מוזר - הכיצד זה רלוונטיים גם 10 שנים אחרי שנולדו, ועוד ממשיכים להיות רלוונטיים ?

אך זה מה שקורה כאשר הטכנולוגיה של השבבים נתקעה לה (עוד משנת 2009) על אזור חיוג 4ghz-5ghz ולא התקדמה

משם הלאה. סטגנציה.

 

כל עוד לא שוברים את תקרת הזכוכית הזו, נתקעים ב- IPC ובתדר שאינם עולים, אז "מאותו אזור חיוג של ביצוע",

אפילו שהם ישנים, עדיין יהיו רלוונטיים.  יכול לדלג מה 920 המומהר של בני, למחשב הכי חזק וחדש שיש אצל השכן,

ואין חוויית משחק שונה.  למעשה אם לא מפעילים FPS meter בצד, לא מרגישים "חוויה" אחרת.

 

**שחקני 144FPS או 200FPS יוכלו אכן לטעון להבדל מורגש ב- latency או ב- pan של המצלמה על מסך מהיר,

שכן בכדי לקבל את ה- 200fps כבר כן יש כותרים שמצריכים מעבד חדיש, אבל הטעון הזה אינו רלוונטי ל- 99.9% מהשוק. 

רוב רובו המכריע של השוק עדיין מצוי ב- 60FPS הסטנדרטי. וזה סטנדרט שעונים עליו עד היום מרובעי ליבות

מומהרים מ- 2009 .   **בטח מ- 2009.

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

הצטרפ/י לדיון

בשלב זה תוכל/י להצטרף לדיון, ולאחר מכן להצטרף לקהילה שלנו. אם כבר יש לך חשבון אצלנו, אנא התחבר/י עכשיו על מנת להגיב תחת שם המשתמש שלך.
לתשומת לבך: התגובה תופיע לגולשים לאחר אישור של צוות הנהלת הפורומים.

אורח
הוסף תגובה

×   התוכן שהודבק הוא עם עיצוב.   הסר עיצוב

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר אוטומטית.   נקה הכל

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
  • צור חדש...