עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

omertgm

איך NV הגיעו לעמדת עליונות על פני AMD והאם זה ישתנה?

Recommended Posts

קישור לסרטון (אפשר בשקט להתחיל לראות בדקה 29:30)

לקצר את 37 הדקות האלו:
הבחור מתאר באריכות את ההיסטוריה של כל חברה ו"המלחמה" הבלתי נגמרת ביניהם שלטענות (ואני מסכים) הסתיימה בתקופת סדרה 6 של NV ובניצחון שלהם.

כל חברה בחרה באסטרטגיה שונה:
AMD השקיעו את מירב המשאבים (כסף, מהנדסים) ביכולות גבוהות להינדוס שיפורי והטמעה של ליטוגרפיה חדשה. הם היו הראשונים להשתמש בכל הקטנה ובכך השיגו את היתרון שלהם. המחשבה היא שמי שראשון לליטוגרפיה המוקטנת יש לו את היתרון נכון? טעות..
מצד שני הם פחות השקיעו בארכיטקטורה ושינויים תכופים שלה (בעבר) לא אפשרו להם למקסם את היכולות מאותה ליטוגרפיה. הם היו חייבים כל הזמן להיות ראשונים לשיפורי ליטוגרפיה ע"מ להישאר בחזית.

NV מצד שני החליטו להשקיע בארכיטקטורה ולתת לאחרים להתבשל עם שיפורי הליטוגרפיה. בשל כך הם היו חייבים לייצר שבבים גדולים מאוד ביחס לאלו של כדי להישאר בתחרות (שוב, בעבר הרחוק) כי הם תמיד היו צעד אחד מאחוריה במספר הטרנזיסטורים והם גם לא היו עם טובה במיוחד.

המצב הוא ש- מסתמכים על שיפורי ליטוגרפיה בעוד NV מתמקדים בשיפורי וליטוש שלה ונמצאים LEG אחד אחורה בליטוגרפיה מבחינת ההטמעה שלו.

קרה המקרה ו-32NM בוטל ופה התחילה הבעיה מבחינת שקפצה ראשונה ל 28NM עם 7970 הידוע.

NV יצאה עם סדרה 6 (ארכיטקטורת "קפלאר") ובשל היתרון הארכיטקטורי שלהם הצליחו בעזרת שבב לסדרת הביניים (מה שהיה אמור להיות 680 אבל מותג כ-660) לעקוף את הטופ של 7970.
הארכיטקטורה של AMD פשוט הייתה לא יעילה לחלוטין ביחס למה ש-NV הצליחו להוציא (מי ששמע על שיטות RASTER שונות ודחיסת צבע יעילה של NV).

מזה NV התחילו לעשות ארגזים של כסף. הם מכרו ביניים במחיר קצה עליון ועדין היו מעל AMD בביצועים.
ל-AMD לה היה מענה כי הם הסתמכו על רק על שיפורי ליטוגרפיה וכזכור 28NM היה איתנו למשך הרבה מאוד זמן, הרבה מעבר לכל תקופה אחרת בעבר וגם כיום (וזה עוד מקרה שקרה לו כמו עם 32NM).
NV ממשיכים, גם כיום עם סדרה 20, למכור שבבי MID-RANGE כשבבי HIGH-END (ע"פ ההגדרות של מה שהיה בעבר) ולכן הם הרבה יותר זולים, קרירים, יעילים טרמלית, יעילים ב-OC ומאפשרים לNV הרבה יותר גמישות.
AMD מצידה תמשיך לבצע REBRAND לאותו כרטיס בפעם השלישית עם פולריס (,590/680,480,580,) כמו שהיה בעבר עם 7970 (280X,380X) כי הם מתבססים על ליטוגרפיה וחלשים בשיפור .

 

בתקופה ההיא (סביב סדרה 7 שם הם כבר היו ביתרון משמעותי) באה לעולם סדרת טיטן ואח"כ הסיומת "TI" שבעצם היית ה-HIGH-END הרגיל ולא משהו מיוחד (למעט הטיטן הראשון שהצטיין בחישובי נקודה צפה ואחרי גם הפיצ'ר הזה הצטמצם מאוד).
נחיתות הביצועים,חוסר התחרות של מוצרי AMD  וחשיבה כלכלית נכונה (מבחינת מחזיקי מניות NV לפחות)  אפשרו ל- NV למתג סדרה חדשה לגמרי שבה הם עשו אפילו עוד יותר כסף. הרבה הרבה יותר כסף. בשלב זה מתחיל גידול מעריכי ברווחים שלהם שנמשך עד היום ברציפות.

 

כך ממצב של נתח שוק שווה עם יתרון ל-AMD גם מבחינה טכנולוגית בשנת 2011 המצב עבר לכדי 80/20 לטובת NV בשנת 2017-2016.
הכל בשל בחירת אסטרטגיה שונה וההשלכות של תקלות לא צפויות לאורך הדרך.

בקיצור- AMD מסתמכים על שיפורי ליטוגרפיה בעוד NV מסתמכים על שיפורי .
ליטוגרפיה הוא "מאפיין" שכלל אינו תלוי בחברה שמשתמשת בו- הוא מעין "קופסה שחורה" שהחברה מקבלת. אם היא מתעכבת או מאכזבת אין לחברה מה לעשות עם זה.
ארכיטקטורה לעומת זאת לחלוטין תלויה ונמצאת בידי החברה. אפשר להנדס ולנצל בצורה יעילה יותר את אותו מספר טרנזיסטורים נתון שאין שליטה עליהם.
רואים את זה באופן מאוד ברור גם כיום- AMD מסתמכים על 7NM ובזה תלויות כל תקוותיהם. הם לא מצליחים לשפר יחס טרנזיסטורים לביצועים כמו NV. הם רק דוחפים עוד טרנזיסטורים לאותו שטח.
NV מצידם ממשיכים להציג זינוקים משמעותיים עבור אותה ליטוגרפיה רק ע"י שינויי ארכיטקטורה.
זו הסיבה שהם ימשיכו להוביל.

כל שאר הרפש ההדדי, מי כובל את המפתחים למה, מי מחליש או הורס , להוציא כרטיסים בשמות מטעים או אי שקיפות לגבי נתוני כרטיס וכו' וכו' הם מסך העשן שכל צד (והפנבייז\מי שחייב להגן על הבחירה שלו שלהם) מפזרים אחד על השני. כל דיבורי הסרק הללו לא ישנו את העובדות ואת הבחירה האסטרטגית המהותית שכל חברה עשתה (רמז, אין קשר למוצא\גזע המהנדסים).
לדעתי ברור מי בחר נכון ולמה לצד השני אין סיכוי כל עוד הוא לא ישנה את הכיוון שלו.
אין כיום תחרות כי אסטרטגיה אחת הוכיחה ומוכיחה את עצמה על האחרת ולא נראה שזה ישתנה בשנים הקרובות.

נערך ביום על-ידי omertgm

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אי אוהב לצפות בסירטונים של הבחור הזה, הם לרב מכילים המון תובנות מאוד נכונות וחכמות.

 

לגבי , נקוה שעם המעבר ל ב 2019 הם אולי יצליחו לחזור למפה, זה יהיה טוב לנו כצרכנים בדיוק כמו שקורה כרגע עם רייזן ואינטל.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

as for Anvadia.. איזה מבטא Dadent Have Da Exparaiance.. אני קשה לי מידי להקשיב לו עם המבטא הזה, חלק מההנאה שלי בלהקשיב

לביקורת\דיעה רלוונטית ביוטיוב זה גם המציג. לא מסוגל מעבר לכמה דקות אז לא יודע להגיד על התוכן שלו.

 

AMD בינתיים בעלייה. אני לא יודע להגיד עד כמה זה טעות או לא טעות הבחירות שהם עשו. נדע בעשור הקרוב.

 

דבר נוסף זה שנכנסת לתחרות, או אמורה להיכנס.. צריך לראות גם כאן איך יהיה.

 

 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

לא צפיתי בסרטון (עדיין). קראתי רק את התקציר של עומר.

לצערי עלי לנתץ טענות שהן שגויות לחלוטין, ואם אלו אכן מתוארות על ידי יוצר הסרט (רק שעומר מביא לפנינו כתקציר)

אז יוצר הסרט קצת חסר ידע מעמיק בתחום.

 

א. ארכיטקטורת kepler אינה יעילה יותר מארכיטקטורת GCN אלא להפך. ההספק של GCN ליחידת שטח הוא עדיף.

ליבת טהיטי חזקה יותר מ GK104, ליבת הוואי חזקה יותר מ- GK110.

7970/280x עדיף על פני GTX680/770

290x עדיף על פני 780/ti

 

ב. הפריצה שנוידיאה הצליחה לראשונה ליצור בה קפיצת כושר ביצועי מעל (שהיא ATi בעצם)  מצאה את עצמה רק

בשנת 2014 באמצעות (סדרה 900). ועד אז (2014) נוידאה לא נהנתה מכל עליונות אלגוריתמית שהיא.

 

מאז 2014 (בהתעלם כרגע מסדרה 2000 שהיא חדשה מדי ופחות מוכרת לנו מה היא עושה)

סדרה 1000 היא למעשה אלגוריתם יעילות , שרק עבר יצור לליטוגרפיה ב- 16nm (במקום 28). 

משמע שהנצילות של maxwel ו- זהים , זה אותו דבר בדיוק.

נוידאה לא שפרה מאומה במעבר מ 2014 ל- 2016 , ונהנתה במעבר האמור רק מרובד היצור.

 

סיכום:

מאז 2014 וקפיצת המדרגה הראשונה והיחידה בלבד שעשתה נוידאה מעל , גם היום 4 שנים לאחר מכן,  היתרון נשמר

משום ש- לא השכילה ליצור מקבילה משלה לזו שהומצאה ב maxwel. ברגע שהם ידלגו על המשוכה הזו

(אם ידלגו) they will level the field.

 

**סייג היא סדרה 2000 שכרגע לא יודע מספיק לעומק מה היא, ורק בעתיד לאחר שנפתח בה מספיק מומחיות נוכל להתייחס.

ההנחה הראשונית לפחות היא, שברובד העיבוד הקלאסי - סדרה 2000 זהה לזו של 1000 ו- 900, כאשר נוסף בה משהו חדש

שקשה להשוות בינו לטכנלוגיה המסורתית של הדורות הקודמים. RT זה משהו שונה בתכלית ואינו בר השוואה רפרנסיאלית.

לכן הסייג.

 

נערך ביום על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של nec_000

לא צפיתי בסרטון (עדיין). קראתי רק את התקציר של עומר.

לצערי עלי לנתץ טענות שהן שגויות לחלוטין, ואם אלו אכן מתוארות על ידי יוצר הסרט (רק שעומר מביא לפנינו כתקציר)

אז יוצר הסרט קצת חסר ידע מעמיק בתחום.

 

א. ארכיטקטורת kepler אינה יעילה יותר מארכיטקטורת GCN אלא להפך. ההספק של GCN ליחידת שטח שבב הוא עדיף.

ליבת טהיטי חזקה יותר מ GK104, ליבת הוואי חזקה יותר מ- GK110.

7970/280x עדיף על פני GTX680/770

290x עדיף על פני 780/ti


מוזמן לראות בדקה 23:05 או לבדוק- 680 (שהוא למעשה 660 שבב מסדרת ביניים עם GK104 שהייתה סיומת של כל שבבי הביניים עד אז) עקף בביצועים את 7970 כשהושק (בשקלול עשרות משחקים, בכל הרזולוציות). נתונים מ-techpowerup. זו עובדה.
אז עבור אותו תהליך יצור NV הצליחו להוציא כרטיס מהיר הרבה יותר בזכות . הספיק להם להשתמש בשבב מסגמנט נמוך יותר כדי לעקוף את 7970 שהיה הליבה המלאה\מקסימלית עבור הארכיטקטורה הנ"ל.
גודל שבב 7970: 352mm
גודל שבב 680: 294mm
בשטח קטן יותר\פחות טרנזיסטורים הם השיגו גבוהים יותר. זו עובדה. מה מאפשר את התרומה הזו? על זה אולי אפשר לדון. לתענת הבחור וזו גם דעתי שהארכיטקטורה היא שעשתה את ההבדל. יתכן שגם דרייבים (שכלל לא הבשילו עבור NV באותו זמן).

 

ב. הפריצה שנוידיאה הצליחה לראשונה ליצור בה קפיצת כושר ביצועי מעל AMD (שהיא ATi בעצם)  מצאה את עצמה רק

בשנת 2014 באמצעות maxwell (סדרה 900). ועד אז (2014) נוידאה לא נהנתה מכל עליונות אלגוריתמית שהיא.
 

שוב, קפלר כבר הציג יתרון שאפשר ל-NV כבר משלב זה להרוויח הרבה יותר כסף עבור מוצר מסגמנט בינוני ביחס למתחרה.
בהחלט שעם מקסוול ניתן הנוק-אווט בכל מה שנוגע ליעילות ובהתאם גם הרווחים של NV ונתח השוק שלהם עלה מאוד. אך מגמה זו התחילה כבר עם קפלר.

NV מציגה שיפורים בביצועים גם בתוך אותו תהליך ייצור במידה שAMD לא מסוגלים להציג. למה? כי הארכיטקטורה שלהם (או יכולת הפיתוח הארכיטקטונית שלהם) יותר חזקה. גם אם זה שיפור של אותה משמעו "אלגוריתם יעילות" , שדרוג שלה ולא משהו חדש לגמרי, זה רק מחזק את הנקודה. הם מוציאים יותר מאותם טרנזיסטורים ע"י שינוי\שדרוג\תכנות יעיל שיותר של .
AMD לא יודעים לעשות את התרגיל הזה ולכן הם מאחור וישארו שם עד שישכילו להקצות לשם משאבים (מובן שהם אל יכלו להשקיע הרבה משאבים, לה היה להם-הם היו מתחת לקו האדום. הם סחבו את הכישלון הארכיטקטורית של בולדוזר שהביא אותם לנחיתות תהומית מול למשך שנים).

אגב, RT זה לא דבר שמציג "משהו שונה"- זה התייחסות לא נכונה למושג.RT זה הוא כלל לא העיקר. RT הוא פיצ'ר, כמו DLSS ועוד הרבה יישומים שונים (תיקון צבע, שיפוץ תמונה, SLOW MOTION ועוד) של הדבר העיקרי שמתאפשר בזכות החידוש (העיקרי) בטורינג- יכולות DEEP LEARNING בשבב ייעודי. מניח שלזה התכוונת.

 

נערך ביום על-ידי omertgm

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של omertgm

מוזמן לראות בדקה 23:05 או לבדוק- 680 (שהוא למעשה 660 שבב מסדרת ביניים עם ליבה GK104 שהייתה סיומת של כל שבבי הביניים עד אז) עקף בביצועים את 7970 כשהושק (בשקלול עשרות משחקים, בכל הרזולוציות). נתונים מ-techpowerup. זו עובדה.
אז עבור אותו תהליך יצור NV הצליחו להוציא כרטיס מהיר הרבה יותר בזכות ארכיטקטורה. הספיק להם להשתמש בשבב מסגמנט נמוך יותר כדי לעקוף את 7970 שהיה הליבה המלאה\מקסימלית עבור הארכיטקטורה הנ"ל.
גודל שבב 7970: 352mm
גודל שבב 680: 294mm
בשטח קטן יותר\פחות טרנזיסטורים הם השיגו ביצועים גבוהים יותר. זו עובדה. מה מאפשר את התרומה הזו? על זה אולי אפשר לדון. לתענת הבחור וזו גם דעתי שהארכיטקטורה היא שעשתה את ההבדל. יתכן שגם דרייבים (שכלל לא הבשילו עבור NV באותו זמן).

 

לא נכון אחד ענק.

לאחר העלאת תדר העבודה השמרני מדי שבו הושק טהיטי, רק- 925mhz להזכירנו,

לכדי 1150mhz כדי ליישר קו מול תדר boost של gtx680,

ולאחר עבודת דרייברים טובה מצד שהגיע מאוחר יותר כהרגלה, 

GCN בדמות 7970 פתחה פער של מעל 20% מעל gtx680 באותו תדר.

 

לכן טענתך זו (שמתבססת על טענת היוצר המקורי כן ?) שגויה, בשל חוסר היכרות או זכרון מספק את השבבים הללו דאז

ומה שהלך מאחורי הקלעים.

ואין קשר לשבב gtx660 שהוא בכלל GK106 בגודל הרבה יותר קטן ומי שמערבב אותו מפגין חוסר ידע אלמנטרי.

gtx660 מתחרה יישר לליבת pitcrain שמרכיב את hd7870.

כל כך הרבה בורות מצד הכתב שזה מדהים. הוא עושה סלט ומערבב שבבים לא מאותה קטגוריית גודל.

 

עוד בעיה והיא שהכותב (אני מבין ממך בהנחה שהנך משקף אותו נכונה) מתעלם לחלוטין מתדרי ריצה וזה מהותי לנושא:

הספק ביצועי הוא כמות יחידות עיבוד כפול תדר עבודה.

איך הוא בכלל מעז לערב השוואה בין 925mhz למעל 1100 בצד השני ?

 

הדבר הקצין עוד יותר עת בכרטיסים הבאים בתור, 290x ליבת הוואי והיא רק 438 מ"מ לעומת כמעט 600 מ"מ של מתחרו

780ti . כאשר 290x מהיר יותר, לא רק בשטח השבב הוא נהנה מיתרון נצילותי מוחץ כפי שראינו, אלא בכמות הטרנסיטורים:

מעל 7.1 מיליארד לנודיאה כאשר רק 6.3 ל- .

 

ארכיטקטורת GCN שהגיע לשיא נצילותה בליבת הוואי וחרצה את המירוץ "kepler לעומת GCN" בענק תוך הפגנת נצילות

עודפת של מעל 20% לטובת המחנה האדום. ראה ביצועי מבחנים סינטיים כמו 3d mark לקבל תמונה מלאה.

**כתבתי על כך כתבה ארוכה לפני כשנתיים לערך עם ניתוחים מעניינים ומתמטיים, והעלאתי פה בפורום נסה לחפש.

 

ציטוט של omertgm

שוב, קפלר כבר הציג יתרון שאפשר ל-NV כבר משלב זה להרוויח הרבה יותר כסף עבור מוצר מסגמנט בינוני ביחס למתחרה.
בהחלט שעם מקסוול ניתן הנוק-אווט בכל מה שנוגע ליעילות ובהתאם גם הרווחים של NV ונתח השוק שלהם עלה מאוד. אך מגמה זו התחילה כבר עם קפלר

 

שוב, לא רק שלא נכון אלא בדיוק הפוך מכך:

GCN היתה יעילה יותר לכל רוחב הגזרה. לא רק בהספק הביצועי לטרנזיסטור כפי שכבר שראינו, או בהספק לשטח שבב

כפי שגם ראינו מעלה, אלא בהספק לדולר מחיר. משמע שכל הטעונים שהעלת בשם היוצר הם הפוך בדיוק ממה שהיה.

ואם זה מה שהכותב בלינק ששלחת טען - הוא זקוק להשלמת ידע והשכלה בתחום ויפה שעה אחת קודם.

הוא כנראה (לא קראתי מניח שזה כך כי לא העלתה התיחסות צידך) מתעלם לחלוטין מאספקט השווק והקשרים העסקיים

שכנראה נוידאה שלטה בה טוב יותר מאשר .

קרי שההסבר אינו מגיע מרובד המוצר הנדסית ואיכותו גרידא, אלא ממקור אחר לחלוטין.

למשל משך שנים (בשנות ה 80) עשתה מעשים אסורים בתורת ההגבלים העסקיים, עת מנעה באיום מספקים

כמו HP ו- dell לרכוש מ , שיטה שאסורה בחוק. והיא נתפסה על כך ומאז נמנעה.

אז האם הצלחתה אז לעומת AMD במקרה דנן, מגיע ממגרש ההנדסי גרידא ?

או ממגרש שהוא כל כולו כוחנות עסקית והתנהלות מונופוליסטית בריונית ממש, שבאה לדחוק מתחרה קטן בכח ?

יתכן מאד שיתרונות ברובד נתח שוק השיגה נויידאה באופן דומה, אך כנראה הכתבה שלנקקת כלל לא מתעסקת בשאלה הזו.

 

 

ציטוט של omertgm

NV מציגה שיפורים בביצועים גם בתוך אותו תהליך ייצור במידה שAMD לא מסוגלים להציג.

לא נכון פעם שלישית למעט סייג - .

השפור ב- maxwell הוא ברובד החשמלי של פיסיקת השבב. חוץ מזה לא היו כל שפורים מוכרים ב- 12 השנה האחרונות

לפחות ואני מכיר לרוחב ולעומק.

**ניזהר שלא לטעון אחורה יותר הסטורית, משום שלא זוכר כבר כיום, לא רוצה חלילה לפספס אולי עוד איזו רפורמה

שהם עשו בעבר היותר רחוק, לפני סדרה 8000....

 

לסכום:

לצערנו הרבה נפנופי ידיים מצד הכותב (שהנך נסמך עליו), אך מעט מאד ידע איכותי בתחום. לצערי.

 

 

עריכה:

אם לאחרון הספקנים נותר ספק, מוזמנים לעשות את הניסוי הבא - רק כדי לקבל פטיש לראש וירד האסימון:

שיריץ כרטיס כן, לא פחות מדגם gtx980 שלו יש כידוע 2048 ליבות, בתדר עבודה 1000mhz,

ולעומתו יריץ hd7970 מיושן, מבוסס GCN כן, באותו תדר בדיוק = 1000mhz.

ויבחן את הביצועים של שניהם זה מול זה, למשל תחת 3d mark ולא משנה איזה, גם 2011 וגם fire strike

הכל עובד בהקשר הזה נהדר.

 

שעור מאלף בתחום מובטח, כזה שישאיר את אחרון הספקנים עם הלשון בחוץ תרתי משמע, עת ילמד 

שאין שיפור נצילות אלגוריתמי בהשואת מול GCN, כן עד כדי כך.

 

הנני יכול לשתף עם הקורא את הממצאים סדר גודל גס, שכן זה מספיק על מנת לקבל תמונה עקרונית:

gtx980 העובד באזור חיוג 1500mhz מחלץ ב- 3d fire strike סביבות 14 אלף ומשהו נקודות. 

אך כאשר נוריד לו 500mhz  מתדר הריצה הזה לטובת רק 1000mhz, והוא מתכנס לאזור חיוג 9500-10000 נק'.

 

והפלא ופלא גם hd7970 שרץ ב- 1000mhz מחלץ אותו ציון 9500-10000 נק'.

מדהים עד כמה שזה עובד כמו שעון שוויצרי (סליחה מתמטי). כי ככה זה עבוד גראפי, זה לינארי כמו שד.

 

היתרון של maxwell הוא בזכות היכולת להגיע לתדר עבודה גבוה יותר, ולא בשל שום סיבה או קסם אחר שאין לו.

מדובר בסדור ותזמון נכונים יותר מתורת הנדסת האלקטרוניקה, בעבודתו של asic, המאפשרת לו בתורה

לעבוד בתדר גבוה יותר, מבלי לבצע שגיאות חישוב ולהוציא פלט תקין. על זה בנויה כל התורה.

 

והעיקר עשו לנו מצגת של מקסמי שווא, שבאה לייצר הסברים מצוצים משום מקום מבלי להכנס לקשקע,

אך הכל קורס ברגע שכן נכנסים לקרביים ומבקשים לעמוד ללמוד ולקבל מספרים מדודים של לפי

הספק של תדר כפול כמות ליבות.

 

ההסבר המקצועי והנכון, שומט מתחת לרצפה את כל נפנופי הידיים, ומראה לנו בדיוק, אבל בדיוק איפה טמון ההבדל

בכושר העבוד שבין שתי הארכיטקטורות. לא באלגוריתם והנצילות חלילה שניסו לבלבל אותנו עימה,

אלא ביכולת לטפס לתדר גבוה יותר ותו לא.

 

ומצאו גם שה- IPC זהה בדור pascal אחד לאחד מול . גם בו כל השפור מובנה תדר גרידא.

*כותב שורות אלו פתח על כך שרשור לפני כשבועיים פה בפורום, מומלץ מאד לקרוא למי שטרם נתקל בו.

 

נערך ביום על-ידי nec_000
  • לא אהבתי 1

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

נו, אז היו צריכים לחכות ליעול בייצור השבבים-ליטוגרפיה- ע"מ להעלות תדרים דבר ש NV הצליחו לעשות מהרגע הראשון.
האופן בו הנדסו את השבב-הארכיטקטורה- הגביל אותם בשלב הראשון ורק ליטוש ליטוגרפיה (כרגיל) אפשר להם לממש יכולת הארכיטקטורה שלהם.
זה היה לדעתי עם 7970 GHZ EDITION.


אם הארכיטקטורה של עד מקסוול היית כל כך יותר טובה, מדוע הם לא השיגו יתרון משמעותי? 
גם אם התשובה היא שהשבב היה קטן יותר, מה בכך? מה מנע מהם להגדיל את השבב ולזכות ביתרון? זה לא קרה.
הם היו ראש בראש מול NV רק שהכרטיסים שלהם יצאו מראש עם המיץ בחוץ כדי להשאר תחרותיים. זה היה עם 290X והוואי באופן מאוד בולט.
הם הנמצאים בתחתית ביחס ביצועים\צריכת חשמל לכל אורך לספקטרום, כי לא הייתה להם ברירה אלה להגביר מתחים ותדרים.
ולמה לעשות את זה אם יש להם יתרון כה גדול כמו שאתה טוען?

אם בארכיטקטורה X ניתן להגיע לתדר יותר גבוהה בזכות אופן סידור הטרנזיסטורים מארכיטקטורה Y אז X בנויה יותר נכון, יעיל מאחר ושתינן באותו תהליך ייצור.

אתה כך הזמן מנפנף ופותר את מקסוול כחריג ולא רלוונטי אבל בדיוק שם נעשה שינוי מהותי בארכיטקטורה שהביא לזינוק - גם הוא מספיק בשביל להבליט את השוני בתפיסה בין 2 החברות.

מדוע לא התייחסת לשורה התחתונה- מתמקדים בליטוגרפיה ובזה הם טובים על זה הם בונים את השיפור שלהם בעוד NV חזקים יותר בארכיטקטורה ויודעים להציג גם שם שיפורים ש-AMD לא השכילו לעשות עדין.
NV השיגו יתרון מוחץ על AMD לאורך התקופה והסיבה לכך היא היכולת היותר טובה שלהם לפתח ארכיטקטורות יעילות.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

עומר,

אתה מערבב כמה מושגים זה בזה כשאין בינהם קשר.

ארכיטקטורה היא מושג כללי והשאלה באיזה הקשר הנך מתכוון:

יש בארכיטקטורה רובד אלגוריתמי - קרי איך מחשבים פעולה, וכאן שתי היצרניות די זהות כי כבר הגיעו כנראה לתקרת

הזכוכית בתחום. ויש במושג זה הקשר של תכנון טופולגי של השבב, שהוא לא קשור ליעילות אלגוריתמית, אלא להנדסת חשמל.

באילו טרנזיסטורים להשתמש, איך למקם אותם, ומעל הכל איך לתזמן אותם.

 

ציטוט של omertgm

זה היה לדעתי עם 7970 GHZ EDITION

לנושא הזה אין קשר. 7970ghz edition זה 7970 מומהר.

וזה זהה ל- 280x. בדיוק אותו בכל האטרציות, לא מדובר במוצר אחר.

 

כפי שהוסבר קודם, בהשוואה kepler מול GCN,

הארכיטקטורה של GCN יעילה יותר, בפער שמשתנה מגודל אחד למשנהו.

היתרון הגדול ביותר נמצא בשבבים הגדולים הוואי מול GK110, כדי 20% סדר גודל גס עקרוני.

למעשה בהוואי ספציפית השכילה ללמוד מסדרת GCN הראשונה, ואפטמזה את היחס שבין המודולים השונים לשטח

שבב ולכן הגיע לשיא הנצילות באותה טכנולוגיה. הוואי זה R9 290x.

 

נוידאה שידעה שהיא בנחיתות מסוימת והבינה שהיא לא הולכת לראות 20nm ב- 2014 כפי שרצתה, עשתה דגש ומאמץ על

לייצר יעילות טובה יותר מפיסת הסיליקון שעמדה לרשותה, שהיא כאמור עדיין 28nm, והולידה את , שעיקר המהות

היתה בהקניית היכולת לשבב לעבוד מהר יותר בכ 20%. 

 

זאת היא עשתה שלא באלגוריתמיקה שכבר לא ניתן ממש לשפרה בשנים אלו, אלא בהנדסת חשמל שיש בה עדיין מקום

להתקדמות. עשתה כמה טריקים יפים שעיקרם בתזמון מתוחכם של המודולים השונים בשבב, שזו מומחיות בפני עצמה, כמו גם

עשתה כמה טריקים ברובד החסכון ברוחב פס, כי כבר הגיעו לתקרה של 384 סיביות ב- 780ti ולא רצו לפזול ל- 512

(שמשמעותם מחיר חום ועוד....) אז הטמיעו tile rendering וגם בקר דחיסת מתקדם, שתי טכניקות שאגב עלו בתוספת

טרנזיסטורים ולא בהפחתה. קרי המירו רוחב פס בטרנזיסטורים בשבב בכדי לפצות.

בדומה לדחיסת IO בשרת - בה דוחסים את המידע על הדיסק, חוסכים מקום ו- IO אך בתמורה לתשלום בעבודת CPU.

ממירים תכונה אחת באחרת.

 

התוצאה היתה קפיצת מדרגה - חסכון של כ- 20%-25% סדר גודל על מנת לקבל אותו הספק ביצועי, בזכות העליה בתדר.

980 החליף את 780ti בפוזיציה. זה השפור שנוידאה עשו ומאז גוררים אותו הלאה מדור לדור, ו- לא עשתה דומה והיא

עדיין בנצילות GCN הישנה.

 

מה ש- צריכה לעשות זה את אותה קפיצה ברובד האלקטרוני חשמלי בשבב, ולצמצם (או לסגור) את הפער.

כנראה הדבר מאד קשה להם, או שהם לא משקיעים בכך אנרגיה, כי 20% עד 25% פער לא משתלם להם, זה הרבה כסף

תמורת מעט התקדמות, ומעדיפים להשתמש בשבב גדול יותר בכדי לפצות. שיקולים שלהם אבל בוא ננסה לגרד אותם:

 

לשאלתך מדוע מתרכזת בליטוגרפיה ולא בעדכון הנצילות החשמלית שעשתה נוידאה במקסוול, ההסבר מאד פשוט:

בעוד שלשפר את הארכיטקטורה ברובד הנדסת החשמל, ובשביל אותם 20 אחוז שפור בלבד, כנראה צריכים השקעה

ומאמץ מרובים, בשעה שקפיצה בליטוגרפיה מביאה לשולחן 100-200% שפור בלי כל מאמץ או כסף. אז מה נראה לנו קל

יותר לעשות ?

נגיד כבעל מפעל ?

לשפר את התהליך בהמון יזע ומאמץ בשביל שפור קטן, או פשוט להחליף מכונות ולהכפיל יותר מפי 2 את ההספק ?

 

ברור שהאפשרות השניה קלה הרבה יותר. היא מביאה בכלום מאמץ הרבה יותר התקדמות, קרי שהתנובה שמתקבלת

כפועל יוצא מהתקדמות בליטוגריה, עדיפה על זו שמתקבלת משפור בארכיטקטורה.

AMD אינם טפשים, והבחירה שלהם לא אחת אינה מובנת לנו, עד שלא יורדים לשורש המהות בין שתי הגישות. 

 

בעולם שלנו הרבה מאד דוגמאות ליצרנים או לקווי מוצרים שהם פחות מתקדמים טכנולוגית, ועדיין מוכרים המון ומרויחים מצוין.

כי למכונה שיעילה 20% פחות מאחרת נגיד, אבל עולה הרבה פחות... יש בקוש ענק.

 

קחו את עולם הרכב כמשל, לא מעט מותגים אינם משקיעים כלום בפיתוח אלא משתמשים בידע קיים בעלות אפס מלפני 20

שנה. הם מייצרים בסוף מכונית בחצי המחיר (כי העלות אינה קיימת) ממוצר מודרני מתקדם מקביל, אבל מוכרים אותה

לא בחצי מחיר, אלא רק 10% פחות מהתמחרה המודרני.

ברור מי מרוויח יותר משני היצרנים בספור הזה, וזה אינו היצרן שעשה שמיניות באויר רק כדי להיות הכי מעודכן טכנולוגית.

 

דוגמא ליצרן כזה שבחר כאסטרטגיה להשאר טכנולוגית מאחור, הוא מיצובישי. המכוניות עולות בשוק כמעט כמו כל רכב

יפני או קוראני מוביל (לפחות בארץ) עם שהיא המילה האחרונה, אבל העלות שלו ליצור למיצובישי הרבה יותר זולה,

ולכן הרווח שלה פר כל יחידה הוא גדול יותר.

העניין הוא שרוב הציבור שקונה אינו מבין בתחום הזה כלום, חוץ באיך הפוזה של הרכב נראית או מוצאת חן בעיניו, 

ולכן קל לעבוד על הציבור הזה ולגזור קופון יפה בדרך. 

 

לא אתפלא אם AMD בבחירה מכוונת נגיד, מעדיפה שלא להוציא עכשיו 4 מיליארד דולר (נגיד לצורך ההמחזה) הסכום

שדרוש לה להוציא בכדי ליישר קו, ומעדיפה לייצר בזול יותר (כי עלויות הפיתוח נמוכות) היות היא עדיין מרוויחה לא רע גם ככה. 

 

יש מרוצי חימוש בתחרות עסקית שלא נבון להכנס אליהם, זה משהו שלא כל חובב בתחומנו מבין בו.

התחום העסקי מורכב הרבה יותר במשכת השקולים שעומדים לנגד עיני התעשיין. לעיתים בוחרים פוזיציות משקולים

מסוימים, וגם לעיתים הפוזיציה נכפת עלינו (מחסור במשאבים, או בהון אנושי מתאים, וכיוצא בזאת).

נערך ביום על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

ניכר שאנחנו מתייחסים להגדרות שונות עבור אותה מילה.

בכל מקרה, זה נחמד לומר שזו בחירה מושכלת שלהם ושהם החליטו לא לוותר על תוספת 20% בביצועים בדעה צלולה. יתכן שזה גם נכון.
נכון שאפשר לקבל תוספת נדיבה במעבר ליטוגרפיה רק שזה לא לא רלוונטי אם למתחרה יש יתרון יחסי אחר עליך.
וזה מה שהביא אותם לבור בו הם היו- האסטרטגיה של להסתמך רק על שיפור ליטוגרפיה. זה לא מחזיקה מים כי תם העידן של שיפורים קבועים ומהירים כמו שהיה בעבר. 
כשהמצב נעשה יותר "לחוץ" היתרון\חיסרון היחסי של כל צד בולט יותר ויותר.
החיסרון הקטן הזה שהיה להם תפח במהירות והביא בין השאר להטמעת HBM עבור כרטיסי משחקים וזאת ע"מ לנסות נואשות להישאר במרוץ לצמרת.
זה בתורו רק דרדר אותם כלכלית יותר.
בשל האסטרטגיה הזו הם מסתרכים מאחור ובשל כך אין תחרות ראויה.
כל עוד האסטרטגיה הזו לא תשתנה, ובעצמך את אומר הרבה כמה הם עם אותו GCN כבר שנים, הם ימשיכו להיות מאחור בלי שום קשר לכמה נ"מ גודל הטרנזיסטור. לכן אין מה לצפות מהם למשהו מיוחד בשנים הקרובות והפער רק הולך וגדל עם הצגת טורינג (לא מדבר על RT אלה על העיקרון של שימוש ב DL לרינדור יעיל יותר של תמונה בהרבה פחות משאבים- זה נטו מבחינתי).

 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אגב משהו שלא התייחסתכם בנקודות המעניינות שהעלתם זה ש הם הקונסולות. נעזוב את כל הפרטים הטכניים הכבדים רגע בצד, בגדול ידוע שהקונסולות הינם חומרה נתונה לפרק זמן ממושך. הקונסולה עצמה מוגדרת מראש כמשהו שיעשה את העבודה שהוא אמור לעשות. הרבה יותר מגוון. לכן יש פה גם אולי רמז כלשהו שמאז שהם נכנסו חזק מאוד לקונסולות, יש הדרדרות בחלק היחסי של המחקר\פיתוח אל מול הירוקים ששם הם מבריקים בשנים האחרונות.

 

אפשרי שהון אנושי\מוחות יש ב - שמסוגלים להרים אותה למעלה אבל ההתקדמות היא איטית יותר גם כי

התקבלו שם החלטות בעבר להשקיע וללכת בעקביות לשוק הקונסולות. אז אולי זה לא חוסר יכולת, ואולי לא.

לפי מה שקורה כרגע בתחום המעבדים, הם מראים שרירים יפה מאוד.

 

מעניין.

 

נערך ביום על-ידי coch

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של Jabberwock

לא היו שמועות שהם מבשלים ארכיטקטורה חדשה משהו לקונסולות?

 

אפשרי. עדיין קונסולות מחזיקות המון המון זמן והם מוגדרות מראש. אין כל כך הרבה אופציות של חומרה משתנה ולכן אני בהחלט חושד שבין היתר לא משקיעים הרבה בפיתוח ( כמו NV ) בגלל הקונסולות ולא בגלל יכולות אופציונאליות. לא חושב שהם מוגבלים טכנולוגית בגלל הון אנושי ירוד יותר, אלא בגלל מחסור בזמן בגלל בחירות אחרות. זה למה נראה לי לא כ"כ רלוונטי לחשוב

שהם לא במשחק \ לא קרובים וכדומה. החזרה שלהם קדימה לשוק המאיצים היקרים יותר נראית לי כמו עניין של זמן. שנים כאילו.

נערך ביום על-ידי coch

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אכן. דרך אגב, הרגע שמתי לב לגראפיקה המדהימה בטריילר של Dead Redemption 2.

הגיוני שהגראפיקה בקונסולה יותר טובה מבמחשב? אף פעם לא היה לי קונסולה.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של Jabberwock

אכן. דרך אגב, הרגע שמתי לב לגראפיקה המדהימה בטריילר של Red Dead Redemption 2.

הגיוני שהגראפיקה בקונסולה יותר טובה מבמחשב? אף פעם לא היה לי קונסולה.

 

תראה בסרטונים של השקה, ובטח במשחק כזה.. שהוא בסדר גודל של GTA5 - תמיד לאחר מכן אתה מגלה שיש downgrade מסוים שאתה

משחק בפועל. אני לא יודע להגיד בנוגע ל RDR2 כי זה באמת משחק שסוחטים ממנו את הכול מהכול.. זה השיא והטופ שבטופ שיוצא לקונסולות.

 

יכול להגיד לך שסיימתי את god of war החדש על קונסולה של חבר קרוב, לי אין קונסולה. עזוב שהמשחקים האלה האקסקלוסיביים

הם ברמה של המשחקים הכי טובים שיש ל - המשחק נראה מעולה ויזואלית.. נראה מטורף. 

 

בגלל זה תמיד אני טוען שכשרון של ארטיסטים ואלה שעושים מידול לדמויות יותר חשוב מהגדרות גרפיות וכו'. 

 

לקחתי בתגובה הזו שני משחקים שהם באמת קצה הקרחון לפלייסטיישן. 

 

כל הדברים האלו שאוספים אותם יחד יכולים לרמז לנו שהקונסולות הבאות יהיו קפיצה גדולה מאוד.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

התחבר או הרשם על מנת להגיב.

עליך להיות משתמש רשום על מנת להגיב

צור חשבון

צור חשבון חדש בקהילה בקלי קלות

רישום חשבון חדש

התחבר

משתמש קיים? התחבר

התחבר עכשיו