מוצרי AMD חדשים מבוססי 7nm

[nec_000]

ציטוט של captaincaveman

אני מציע שתסתכל בלינק.

אז אולי מדובר ב-ES ויהיה שיפור ביצועים קל בגרסא הסופית, אבל זה לא יהיה משמעות, אחוזים בודדים.

 

אז הנה הדלפה שלינקקת אליה אודות "ווגה דור" שני ב- 7nm, אותה כינו כ- vega20 

סבורני שהנך אדם מספיק נבון, להבין לבדך את הגרף הבא מבלי שנצטרך להסבירו:

[lompy]

NEC ידידי , נראה לי שאתה קורא את הגרף לא נכון.

לפי הגרף זה בדיוק כמו שהוא אמר "מגרד את ה GTX1080 מלמטה".

השיפור באחוזים הוא קצת פחות מ 10%.

 

דרך אגב עוד כמה דברים שכתובים שם שזה ש VEGA20 בכלל לא צפוי להגיע לשוק הגימנייג.

זה כרטיס לשוק האנטרפריז והיתרון העיקרי של המעבר ל 7NM זה הורדה של צריכת החשמל של הכרטיס.

כרטיס 7NM לשוק הגימינג יהיה כנראה Navi.

[omertgm]

ציטוט של nec_000

 

מה זה משנה הליטוגרפיה ?

 

אז איך כל זה (שאלו עובדות ידועות ומוכרות לכולנו בתעשיה - בכל מחזור חדש שכזה) מתיישב עם שטענת ?

כמו שרשמתי, הטכנולוגיה תהייה זמינה לכל הצדדים בתקופת זמן דומה. נכון של AMD יהיה יתרון בהתחלה אבל הוא יתאזן עם חוסר הבשלות של תהליך הייצור. לוקח להם המון זמן באופן מסורתי להוציא דגמי צד שלישי רלוונטים לשוק בסגמנט הגבוהה. 290X, ווגה ופיורי הם דוגמאות עבר. זה גם, אבל לא רק, קשור ליישום ליטוגרפיה חדשה- באופן כללי יש להם קשיים בייצור כמויות.
היתרון שלהם הוא כל הזמן תיאורטי ולא מגיע לכדי יישום בשטח מזה שנים. לא רואה סיבה למה זה ישתנה הפעם. אם יש לך אינדיקציה כלשהיא מעבר לסיבות ליטוגרפיה מוזמן לשתף.

עד שהם יצליחו להזיז דברים NV כבר תיישם את התהליך עבורם.  לפחות ככה היה עד עכשיו ב-5 שנים האחרונות. אולי בעבר זה היה יותר משמעותי כי הם היו באותו מקום מבחינת ביצועים אך כיום NV פתחו פער של כמעט 100% בקצה העליון. 

הארכיטקטורה שלהם או כדי לא לטעות בהגדרות אפשר לומר שהם לא יודעים למקסם את יכולות הליטוגרפיה כשם שNV עושים. אז אולי היה להם יתרון כלשהו לפרק זמן מוגבל אבל לא ברמה שיתקרב לטופ של NV וברגע שNV תכניס גם מוצרי 7 נ"מ הכל יחזור לקדמותו.
אם תולים את כל התקוות על הליטוגרפיה שהיא טכנולוגיה חיצונית "שניתנת להם מהשמיים" כדי כבר עכשיו לרדת מהעץ..
תחרות לא תהייה בסיבוב הזה אם אין להם איזה שפן שהם מסתירים טוב טוב.

[captaincaveman]

ציטוט של nec_000

סבורני שהנך אדם מספיק נבון, להבין לבדך את הגרף הבא מבלי שנצטרך להסבירו:

 

אם יש לך משהו להגיד נסה להגיד את זה בצורה קצת פחות מתנשאת.

[nec_000]

ציטוט של captaincaveman

 

אם יש לך משהו להגיד נסה להגיד את זה בצורה קצת פחות מתנשאת.

 

לא בא לי - תתמודד

 

*ועל הדרך תתבגר

[nec_000]

ציטוט של lompy

NEC ידידי , נראה לי שאתה קורא את הגרף לא נכון.

לפי הגרף זה בדיוק כמו שהוא אמר "מגרד את ה GTX1080 מלמטה".

השיפור באחוזים הוא קצת פחות מ 10%.

 

דרך אגב עוד כמה דברים שכתובים שם שזה ש VEGA20 בכלל לא צפוי להגיע לשוק הגימנייג.

זה כרטיס לשוק האנטרפריז והיתרון העיקרי של המעבר ל 7NM זה הורדה של צריכת החשמל של הכרטיס.

כרטיס 7NM לשוק הגימינג יהיה כנראה Navi.

 

לפי הגרף - מי שקרא אותו לא נכון, הוא למעשה הגורם המדליף לכאורה, אותו לינק שאיש המערות כוון אליו והביאו כמקור,

שכאילו המקור יודע על מה הוא מדבר או מבין משהו בנושא.

 

הייתי בטוח שזה ברור לכל מתבונן בגרף זה, אז כנראה שטעיתי וצריך להסבירו:

שיפור של 3% לעומת דור קודם, השווה בביצועיו למעשה ל- Vega frontier מלפני שנה וחצי,

ו- Vega frontier זה vega10 בעצם, זה אחד לאחד vega64,

אינו יכול  לייצג את המעבר ל- 7nm ולהקרא Vega 20.

עכשיו ברורה יותר כוונתי ? 

 

 

**למי שצריך וקטור לנושא:

vega20 או Navi או איך שלא יקראו לו, אותו מוצר 7nm של 2019,

שיהיה מבוסס על מה ש- AMD הולכת להציג ברבעון ראשון 2019,

הולך להיות מהיר כדי "סדר גודל של פי 2 " לערך מביצועי Vega הנוכחיים דור ראשון.

זאת על פי מיטב ההדלפות, שראו תמונה של השבב בהצגתו ביוני השנה, ולפי הפרטים (המעטים) ש- AMD כן סיפרה

באותה מצגת. עקריהם הערכה ל- 350 מ"מ שבב 7nm,

4 מגדלי HBM2 לכדי רוחב פס מעל 1000GB/sec !

 

הדיון של vega דור שני (או navi) - הוא האם יהיה מעל או מתחת לביצועי rtx2080ti. וסביר מאד שיהיה מעל.

 

הסבר מספרי כדי להבין את יחסי סדרי הגודל:

נשתמש ב- 1080 כרפרנס שמהווה 100% .

אז 1080ti הוא איפה 135% .

ו- 2080ti הוא איפה 170% .

 

בשעה ש- vega64 הוא כ- 95% (מגרד כאמור את ביצועי 1080 מלמטה)

נכפיל זאת פי 2 ואנחנו באזור 190%. 

 

אזי שמיקומו של navi/vega2 הוא באזור חיוג 2080ti וכנראה קצת מעל.

הכל תלוי מה היא ההכפלה הסקלרית שהם בצעו בשבב (כמה ליבות, כמה יחידות מכל סוג וסוג, וכדומה...)

וזה עדיין בגדר סוד.

 

 

שוב, נסביר:

גם אם נוידאה נהנת מיתרון יעילות עד כדי 25% מעל זה של AMD **באותה ליטוגרפיה**,

הרי שאותם 25% אינם יכולים לכפר בשום צורה על הקפיצה לדור הבא 7nm,  שמשפרת לפחות פי 2.

למעשה פי 2.7 מכיוון שבאותו שטח שבב, לא רק מקבלים פי 2 טרנזיסטורים - אלא המהירות תדר עולה בכ- 35%.

 

קרי שיתרון הנצילות (ככל שקיים כזה לטובת נוידיאה) מתגמד ליד יתרון הפיסיקלי שהליטוגרפיה הבאה בתור מאפשרת.

ולכן הראשון במרוץ ל- 7nm, הוא הראשון לקטוף את הכתר.

 

גם אם AMD תהיה שם ראשונה, נגיד לצורך הטעון העקרוני כבר בינואר 2019, וגם אם נוידיאה תגיב רק לקראת מאי,

אז ברור שהיתרון הזה הוא קצר מועד, אבל זה יתרון. ואפילו ליהנות ממנו רק 4 חודשים זה נהדר עבור AMD,  וזה בדיוק

מה שהיא נהנתה ממנו ב 2009 וב- 2011/12 .

 

אותם לקוחות שחטפו מהמדפים ב- 2009 עד אמצע 2010 את HD5870, ובדצבמר 2011 עד מרץ 2012 את HD7970,

הם אותם אלו שיחטפו מהמדפים את navi/vega2 ב- 2019, לפחות עד שנוידאה תגיב. ואלו אותם לקוחות שקונים היום

2080ti במחיר שערורייתי של 1200$. אלו לקוחות שקונים את הטופ regardless of price.

 

ולא, נוידיאה לא הולכת לעבור ל- 7nm בינואר הקרוב ביחד עם AMD,

רק 4 חודשים אחרי שהשיקה את סדרה 2000 עתה בספטמבר 2018.

כי אם היא תעשה כן, הלקוחות ששילמו ביוקר על סדרה 2000 יתנקמו בה קשה, גם היא מבינה זאת.

לכן לא סביר שנראה 7nm מאנוידיאה לפחות עד אמצע 2019. היא חייבת מינ' שבמינ' לייצר מרווח של 9 חודשים אורך חיים

בין סדרה 2000 לסדרה 3000, על מנת שלא לירות לעצמה ברגל (בכל המובנים) - עיקרם מצד הקהילה שתכנס בה חזק,

על "שהונתה אותם" וסחטה מהם מעל 1000$ לכרטיס... כזה שכבר יום למחרת לזרוק אותו לפח ההסטוריה.

9 חודשים מרווח בין הסדרות איכשהו היא תוכל להעביר סביר מצד הקהילה, זה יתקבל בהבנה.

[captaincaveman]

ציטוט של nec_000

 

לא בא לי - תתמודד

 

*ועל הדרך תתבגר

משעשע שאני זה שצריך להתבגר.

בתור זה שלא מפספס שום הזדמנות לפאר ולהלל את עצמו, ועל הדרך גם מנסה להקטין אחרים (בעברית שמתיימרת להיות גבוהה אבל רצופה בכל כך הרבה טעויות מבישות כך שנראית בעיקר עילגת), הייתי מיישם את העצה שלך לעצמך.

[nec_000]

תודה על עצתך איש המערות, אך אתה בוודאי שאינך במעמד של "לחנך אותי" (עם כל הכבוד לך).

 

[captaincaveman]

לחנך? לא הייתי חולם לנסות (אתה יודע מה אומר הפתגם על כלב זקן ותרגילים חדשים). אבל לעצור את זה היית צריך לפני הודעה או שתיים.

אל תתחיל דברים שאתה לא יכול לסיים.

 

ולא נראה שיש לך טיפת כבוד למישהו שהוא לא אתה.

[nec_000]

תראה את זה כך:

כשהבאת את הלינק בעמוד הקודם, ולא הבנת מה הגרף שבו מראה, יכולתי לנקוט בשתי שיטות והן:

א. האחת להראות שאתה "טמבל ברובד המקצועי הנסוב" - שאינו מבין את מה שהוא מביא לפני החברים.

ב. השניה היא במקום להראות שאתה כזה, היא לרמוז בעדינות מעודנת - במטותא גש לגרף שוב ונסה לעמוד על קנקנו.

 

אז בחרתי משיקולי נימוס ופוליטיקלי קורקט בשיטה מס' 2 עם "עקיצה קטנה רומזת". שהיא השיטה המועדפת.

גם רציתי שתבין זאת לבדך, לגרות את מחשבתך העצמית (שלך), כפועל יוצא מהתבוננות בגרף שהיתה מביאך להפנמה,

שמשהו פה לא נראה הגיוני. משמע שהמקור המלונקק כנראה אינו רלוונטי.

 

אלא שבמקום להבין את הרמז העדין שנסיתי להעביר, הבנת זאת הפוך:  הבנת ש- nec "מתנשא".

אתה כבר ילד גדול איש המערות, וכמות הארגיה של "להאכילך בכפית" מזמן נגמרה, לא רק לי אגב.

 

הבן,

אין כל פסול בלנתב וליישר חבר שטעה (ברובד המקצועי כמובן).

זה מאה אחוז בסדר ומקובל, שהרי הפורום שלנו זהו המקום הטבעי לכך. 

 

אך אי אפשר שכשעושים זאת (את התיקון המקצועי) ועוד בעדינות יחסית סבירה

(לטעמי זה היה מספיק מעודן - אינך איזו נערה בת 16 חדשה שרק אתמול הגיע לכאן לבקר לראשונה,

כך שצריכים להזהר בה עם צמר גפן),

אז אותו חבר - שזה אתה (שהוא מוכר בקהילה כמבוגר כרונולגית בגילו) יקח זאת לכוון האישי, כשזה ממש לא.

 

[lompy]

ציטוט של nec_000

 

לפי הגרף - מי שקרא אותו לא נכון, הוא למעשה הגורם המדליף לכאורה, אותו לינק שאיש המערות כוון אליו והביאו כמקור,

שכאילו המקור יודע על מה הוא מדבר או מבין משהו בנושא.

 

הייתי בטוח שזה ברור לכל מתבונן בגרף זה, אז כנראה שטעיתי וצריך להסבירו:

שיפור של 3% לעומת דור קודם, השווה בביצועיו למעשה ל- vega frontier מלפני שנה וחצי,

ו- vega frontier זה vega10 בעצם, זה אחד לאחד vega64,

אינו יכול  לייצג את המעבר ל- 7nm ולהקרא vega 20.

עכשיו ברורה יותר כוונתי ? 

 

 

**למי שצריך וקטור לנושא:

vega20 או Navi או איך שלא יקראו לו, אותו מוצר 7nm של 2019,

שיהיה מבוסס על מה ש- AMD הולכת להציג ברבעון ראשון 2019,

הולך להיות מהיר כדי "סדר גודל של פי 2 " לערך מביצועי vega הנוכחיים דור ראשון.

זאת על פי מיטב ההדלפות, שראו תמונה של השבב בהצגתו ביוני השנה, ולפי הפרטים (המעטים) ש- AMD כן סיפרה

באותה מצגת. עקריהם הערכה ל- 350 מ"מ שבב 7nm,

4 מגדלי HBM2 לכדי רוחב פס מעל 1000GB/sec !

 

הדיון של Vega דור שני (או navi) - הוא האם יהיה מעל או מתחת לביצועי rtx2080ti. וסביר מאד שיהיה מעל.

 

הסבר מספרי כדי להבין את יחסי סדרי הגודל:

נשתמש ב- 1080 כרפרנס שמהווה 100% .

אז 1080ti הוא איפה 135% .

ו- 2080ti הוא איפה 170% .

 

בשעה ש- vega64 הוא כ- 95% (מגרד כאמור את ביצועי 1080 מלמטה)

נכפיל זאת פי 2 ואנחנו באזור 190%. 

 

אזי שמיקומו של navi/vega2 הוא באזור חיוג 2080ti וכנראה קצת מעל.

הכל תלוי מה היא ההכפלה הסקלרית שהם בצעו בשבב (כמה ליבות, כמה יחידות מכל סוג וסוג, וכדומה...)

וזה עדיין בגדר סוד.

 

 

שוב, נסביר בפעם המיליון:

גם אם נוידאה נהנת מיתרון יעילות עד כדי 25% מעל זה של AMD **באותה ליטוגרפיה**,

הרי שאותם 25% אינם יכולים לכפר בשום צורה על הקפיצה לדור הבא 7nm,  שמשפרת לפחות פי 2.

למעשה פי 2.7 מכיוון שבאותו שטח שבב, לא רק מקבלים פי 2 טרנזיסטורים אלא המהירות תדר עולה בכ 35%.

 

קרי שיתרון הנצילות (ככל שקיים כזה לטובת נוידיאה) מתגמד ליד יתרון הפיסיקלי שהליטוגרפיה הבאה מאפשרת.

ולכן הראשון במרוץ ל- 7nm, הוא הראשון לקטוף את הכתר.

 

גם אם AMD תהיה שם ראשונה, נגיד לצורך הטעון העקרוני כבר בינואר 2019, וגם אם נוידיאה תגיב רק לקראת מאי,

אז ברור שהיתרון הזה קצר מועד, אבל זה יתרון. ואפילו ליהנות ממנו רק 4 חודשים זה נהדר עבור AMD,  וזה בדיוק מה

שהיא נהנתה ממנו ב 2009 וב- 2011/12 .

 

אותם לקוחות שחטפו מהמדפים ב- 2009 עד אמצע 2010 את HD5870, ובדצבמר 2011 עד מרץ 2012 את HD7970,

הם אותם אלו שיחטפו מהמדפים את navi/vega2 ב- 2019, לפחות עד שנוידאה תגיב. ואלו אום לקוחות שקונים היום

2080ti במחיר שערורייתי של 1200$. אלו לקוחות שקונים את הטופ regardless of price.

 

ולא, נוידיאה לא הולכת לעבור ל- 7nm בינואר הקרוב ביחד עם AMD,

רק 4 חודשים אחרי שהשיקה את סדרה 2000 רק עתה בספטמבר 2018.

כי אם היא תעשה כן, הלקוחות ששלמו ביוקר על סדרה 2000 יתנקמו בה קשה, גם היא מבינה זאת.

לכן לא סביר שנראה 7nm מאנוידיאה לפחות עד אמצע 2019. היא חייבת מינ' שבמינ' לייצר מרווח של 9 חודשים אורך חיים

לסדרה 2000, על מנת שלא לירות לעצמה ברגל (בכל המובנים) - עיקרם מצד הקהילה שתכנס בה חזק, על "שהונתה אותם"

וסחטה מהם 1000$ לכרטיס... רק על מנת שיום למחרת לזרוק אותו לפח ההסטוריה.

 

לקרוא את הגרף יש רק דרך אחת וזה הדרך ש captaincaveman וגם אני מבינים אותו.

זה לא אומר שמה שכתוב שם נכון או הגיוני ,אבל זה מה שכתוב שם.

כל מה שאתה אומר באריכות זה שמה שאתה רואה בגרף לא הגיוני לך.

אני לא יודע מה טיב המקור ואין לי מושג אם מה שכתוב שם נכון או לא.

בו נגיד ככה , אני מקווה שמה שכתוב שם לא נכון אבל לאור האכזבות מ AMD בתחום הכרטיסים הגרפים בשנים האחרונות אני לא יופתע אם זה לא רחוק מהמציאות גם אם זה לא הכי הגיוני.

הערכות שלך לגבי הביצועים של כרטיסי 7NM נראות לי מאד מאד אופטימיות.

 

 

[nec_000]

Lompy,

 

האם ביצועי 16nm שהפגין pascal, לעומת ה- 28nm Maxwell כן נראות לנו הגיוניות ?

בואו נתרשם:

משבב 314 מ"מ של פסקל, הידוע בשמו GP104 (דגם gtx1080 ) השיגו ביצועים מהירים כדי 25% לערך מעל אלו של מקסוול

GTX980ti שהיה ב- 28nm ואפילו ענק בגודלו ממש = 600 מ"מ .  מדהים לא ?

קרי הקטינו את השבב לחצי (314 מ"מ לעומת 600) וקבלו אפילו יתרת ביצועים מעליו בגודל 25% . מרשים מה נתנה

הליטוגרפיה עצמה.

 

עתה נדגים גם בצד של AMD:

ביצועי פולאריס 14nm שהפגין RX480, לעומת ה- 28nm GCN  הידוע בשמו R9 290/390.

משבב בגודל 232 מ"מ של RX480, לעומת R9 290/390 שהוא בגודל 432 מ"מ,

השיגו ביצועים מקבילים לערך (ליתר דיוק כדי 10% מעל אחרי הבשלת דרייברים).

נשים לב שהקטינו את השבב לחצי (232 מ"מ לעומת 438) והשיגו אפילו עוד 10% הספק.

קרי אותו ריטואל דומה למה שקרה עם נוידיאה במקרה המודגם מעלה.

 

 

אז בואו נבחן על אותו ראציונאל, מה מצופה לנו במעבר מליטוגרפיה 14/16nm הנוכחיים - לדור 7nm:

אנחנו מצפים סדר גודל גס עקרוני, שתמורת חצי גודל שבב, נקבל כדי 10-25% יותר ביצועים.

**AMD אמרה, שתמורת חצי שטח שבב הם מקבלים 35% יותר ביצועים (במצגת שהראו אודות 7nm).

טענה שהיא די קרובה/דומה, למה שראינו במעבר המודגם מעלה (בדורות הקודמים פסקל ופולאריס).

 

עכשיו,

Vega64 הידוע בשמו Vega10 הוא שבב בגודל 484 מ"מ בליטוגריה 14nm.

לפיכך אנו מצפים משבב 7nm בשטח חצי מדור קודם (קרי אזור 240 מ"מ), לקבל תוצאה מהירה כדי 10-25% מעל לנוכחית.

 

ההדלפה שראינו ביוני מדברת על כך שמהתמונות ניכר, שהשבב החדש vega2 הוא לא חצי, אלא גדול מחצי.

מוערך ב- 350 מ"מ.  שזה אפילו יותר גדול מחצי משמעותית (350 לעומת 240) - גדול כדי 45% .

 

משמע שהתוצאה של המוצר צריכה להיות מהירה כדי פי 1.8 - 1.6   .

 

 

 

 

 

[lompy]

מה שמדווח בלינק לא נראה לי הכי הגיוני אבל זה מה שכתוב שם ואין דרך אחרת לפרש את זה.

אחרי כל כך הרבה אכזבות בגיזרה הזאת מ AMD שום דבר כבר לא יפתיע אותי.

בכל מקרה עשיתי קצת חיפוש על הדלפות שהיו לגבי Navi ובהחלט יש אנשים שמעריכים שהולך להיות שיפור של כ 50% , מה שישים את הכרטיס קצת מתחת ל 2080TI.

 

אז כרגע יש הדלפות שנעות בין אין כמעט שיפור לשיפור של לפחות 50%.

איך זה יגמר , נחכה ונראה. כרגע אפילו לא בטוח שהכרטיסים הולכים לצאת לשוק הביתי , יכול להיות שהם מיועדים רק לשוק העיסקי.

 

 

[nec_000]

פי 1.5 הוא על הצד היותר רע של הצפוי. אז בואו נקווה שזה יהיה גבוה יותר.

אך גם אם זה רק פי 1.5 - אנחנו מדברים על איפה שהוא באמצע בין 1080ti ל- 2080ti.

 

שזה גם כן לא רע בכלל לקבל כתחרות למונופול הקיים, ובתנאי שיתומחר אגרסיבית וייתן לנו אופציה ראלית לרכישה.

vega בהתחלה עלה הון עתק נזכורה - מעל 600$ בפועל למרות MSRP של רק 400$.

 

לכן למכור מוצר מבית AMD ברמת בצוע של כ- 150%  (135% זה 1080ti ו- %170 זה 2080ti)

צריך להיות מתמחר להערכתי העקרונית, לא יותר מ- 600$ כדי להחשב כדאי לצרכן.

כלומר להיות זול ב- 100$ ממחיר 1080ti, ולהיות כ- 10-15% מהיר ממנו.

[omertgm]

הכל חישובים נחמדים וספקולציות נהדרות. ובסוף כשמגיע המוצר הרלוונטי הוא מגיע באיחור ומאכזב הלכה למעשה וכל להטוטי המספרים והשקופיות וים ההדלפות עומדים חיוורים. עד לפעם הבאה שהרכבת יוצאת לדרך.
זו לא פעם ראשונה שבונים מגדלים עבור AMD שבהם הכל נראה טוב ויפה ואופטימי. ופעם אחרי פעם הם קורסים.

כדי להפנים- AMD לא ממש בעניין של שוק המשחקים ל-PC ובטח לא בקצה העליון. יש להם הרבה דברים מכניסים אחרים.
הם פשוט שורקים בהרבה משרוקיות ובאמת מצליחים לשכנע אנשים שקהילת הגיימרים חשובה להם. בתכלס היא לא, אבל זה פשוט עוד דבר שאליו הם יכולים לדחוף, ע"י שיווק ושקופיות יפות, את המוצר שבכל מקרה יש להם.
אגב, גם NV עשו אותו דבר עם טורינג- מנסים להמציא צורך במשחקים עם ישומי DL. אבל איתם הם לפחות מביאים איזושהו ערך מוסף גם אם עתידי.  
AMD וטעות ה-HBM החוזרת שלהם בכרטיסי משחקים היא מונומנט לחוסר העניין האמיתי שלהם.