מוצרי AMD חדשים מבוססי 7nm

[huber]

האם AMD תוכל להתחרות ב 2080TI בעזרת המעבר ל 7NM ב NAVI? זו התשובה של היוטיובר הנ"ל:
 

 

 

[nec_000]

למרות שדעתו של סטיב מעלה שהועברה בסרטון שראינו - אינה יותר מתחושת בטן חיובית שלו,

לצערנו הוא לא ביצע ניתוח מספרי-יחסי של סדרי הגודל, על מנת להבין האם אפשרי הדבר או לא.

שזו השאלה שניסה להשיב עליה.

 

נוסף על כל מה שהסברנו לעייפה בעמוד הקודם, ארצה לציין עוד משהו כמותי:

אם AMD לוקחת את Vega דור ראשון כמות שהוא, מעבירה אותו ל- 7nm אך מכפילה פי 2, קרי:

8184 ליבות במקום 4096

1000GB רוחב פס זכרון מ- 4 מגדלים במקום 500GB משני מגדלים

128 יחידות ROP במקום 64.....

וכהנה וכהנה...

 

היא תקבל שבב בשטח זהה של 484 מ"מ אך בליטוגרפיה מתקדמת יותר של 7nm,

ונגיד תשיג הערכה שמרנית של רק עוד 25% תדר ולא את כל ה- 35...

או אז התוצאה שתושג תהיה הספק של פי 2.5 ביצועים ביחס ל- Vega דור ראשון.

 

האם זה אפשרי ?

כן

 

האם זה מה ש- AMD תעשה ?

סביר מאד להניח שלא באיטרציה הראשונה של 7nm, וזאת על מנת שיוותר מרווח לבצע זאת באיטרציה השניה של 7nm

אי שם בשנת 2020 לערך. זאת בכדי לאפשר מכירת שני דורות של המוצר תחת אותה ליטוגרפיה, ולמקסם את הרווחים.

כמו גם למלא את השורות למשך תקופה ארוכה יותר.

 

למעשה הדור הבא שאחרי 7nm מפחיד קצת - ההערכות הן שהוא הולך להיות סופר רחוק וקשה במיוחד להשגה בייצור.

יתכן אפילו שרק אחרי 2025. כך שיהיה קושי אמיתי למצוא מענה להתקדמות טכנולוגית בסגמנט השבבים הנדון.

 

משכך צריכים בתעשיה הזו לשחק ולמתוח את השמיכה של 7nm , למשך זמן רב ככל שניתן, ולנסות ולעשות ממנה מינ'

2 אם לא 3 דורות של מוצרים. הכל די למלא את החלל ש- 7nm יצטרך למלא עד להשקת 4-5nm בעוד הרבה מאד זמן...

שהרי אנו מתקרבים לתקרת זכוכית הליטוגרפיה בקצב מהיר (ומפחיד).

 

יתכן למשל כי למי שבשנת 2020 יהיה כבר מחשב המבוסס כל כולו 7nm, לא יהיה אל מה לשדרג כעשור שנים קדימה.

משום שיהיו תקועים ב- 7 המון זמן ללא התקדמות.

 

אך מה תמכור התעשיה הזו בנתיים ? 

הכיצד תייצר נפחי מכירות ערים כשכולם כבר עברו ל- 7 nm ואין משהו חדש בקנה למכור להם ?

אלוהים ירחם על התעשיה אז.

[lompy]

ציטוט של nec_000

למעשה הדור הבא שאחרי 7nm מפחיד קצת - ההערכות הן שהוא הולך להיות סופר רחוק וקשה במיוחד להשגה בייצור.

יתכן אפילו שרק אחרי 2025. כך שיהיה קושי אמיתי למצוא מענה להתקדמות טכנולוגית בסגמנט השבבים הנדון.

 

משכך צריכים בתעשיה הזו לשחק ולמתוח את השמיכה של 7nm , למשך זמן רב ככל שניתן, ולנסות ולעשות ממנה מינ' 

2 אם לא 3 דורות של מוצרים. הכל די למלא את החלל ש- 7nm יצטרך למלא עד להשקת 4-5nm בעוד הרבה מאד זמן...

שהרי אנו מתקרבים לתקרת זכוכית הליטוגרפיה בקצב מהיר (ומפחיד).

 

יתכן למשל כי למי שבשנת 2020 יהיה כבר מחשב המבוסס כל כולו 7nm, לא יהיה אל מה לשדרג כעשור שנים קדימה.

משום שיהיו תקועים ב- 7 המון זמן ללא התקדמות.

 

אך מה תמכור התעשיה הזו בנתיים ? 

הכיצד תייצר נפחי מכירות ערים כשכולם כבר עברו ל- 7 nm ואין משהו חדש בקנה למכור להם ?

אלוהים ירחם על התעשיה אז.

 

נקודה טובה ומה תעשה AMD זאת גם שאלה טובה.

מה שכן כבר ברור לנו זה מה תעשה נוידיה וכמו שזה נראה הם כבר התכוננו ליום הזה כבר מזמן.

ה RAY TRACE , ה DLSS וכל שאר הדברים שעוד יבואו בעתיד זה בעצם התשובה שלהם ליום שכולם יגיעו לאותה תיקרת זכוכית של הליטוגרפיה .

[Moon-Mage]

ציטוט של nec_000

למרות שדעתו של סטיב מעלה שהועברה בסרטון שראינו - אינה יותר מתחושת בטן חיובית שלו,

לצערנו הוא לא ביצע ניתוח מספרי-יחסי של סדרי הגודל, על מנת להבין האם אפשרי הדבר או לא.

שזו השאלה שניסה להשיב עליה.

 

נוסף על כל מה שהסברנו לעייפה בעמוד הקודם, ארצה לציין עוד משהו כמותי:

אם AMD לוקחת את vega דור ראשון כמות שהוא, מעבירה אותו ל- 7nm אך מכפילה פי 2, קרי:

8184 ליבות במקום 4096

1000GB רוחב פס זכרון מ- 4 מגדלים במקום 500GB משני מגדלים

128 יחידות ROP במקום 64.....

וכהנה וכהנה...

 

היא תקבל שבב בשטח זהה של 484 מ"מ אך בליטוגרפיה מתקדמת יותר של 7nm,

ונגיד תשיג הערכה שמרנית של רק עוד 25% תדר ולא את כל ה- 35...

או אז התוצאה שתושג תהיה הספק של פי 2.5 ביצועים ביחס ל- vega דור ראשון.

 

האם זה אפשרי ?

כן

 

אין מצב שאתה באמת כזה נאיבי, אתה לא פשוט עובר לליטוגרפיה ויכול להכפיל מספר טרנזיסטורים ושטח, זה פשוט לא עובד ככה. יש אינסוף בעיות במעבר ליטוגרפיה ולמרות שאפשר להשיג שיפורים יפים לעולם לא התקרבו או יתקרבו לשיפור התאורטי שאתה מציין, במקרה הבאמת אופטימי יקבלו 20% ביצועים ואולי שיפור בצריכה החשמלית ההיסטרית של הארכיטקטורה הנחותה שלהם.
יש שגיאות בייצור של הwaferים ואתה לא תשיג שבבים גדולים בדורות ראשונים של ליטוגרפיה חדשה(בטח ובטח לא במחיר סביר) וגם אחריי זמן מסוים אחוז השגיאות לא יורד לאפס, אלא גם אז אתה צריך לפסול ליבות ולמכור אותן בתור מוצר נחות יותר.
וזה אם נתעלם בכלל מהשאלה האם לTSMC יש רצון או יכולת לייצר כמויות גדולות עבור AMD ובאיזה מחיר.

בקיצור תאוריה זה נהדר, שם הכל אידאלי, אין שיקולי עלות או צריכת חשמל, אין שגיאות בייצור וכולנו בעצם עצם נקודתי חסר מסה.

[nec_000]

קוסם ירח,

 

תשית את טענתך על כל הדורות של נוידיאה מהעשור האחרון, ובתור דוגמא ראשונה תבחן את fermi, או זו שקדמה לו סדרה 200.

בשנים ההן (עד להופעת kepler), למעשה נוידיאה דגלה בשיטת השקה חלוצית של **ליבת הדגל** באותה ליטוגרפיה,

זו הגדולה שחונה טיפוסית בין 500-600 מ"מ רבועים. 

והטקטיקה עבדה להם יפה מאד, כך שתמיד שימרה אותם עם כתר הביצועים אצלם (על הפרסטיג'ה שהדבר מקנה בידם).

 

רק מאז kepler לראשונה וכתקדים, הם התחילו להשיק תחילה את ליבת הביניים כשלב ראשון (עיין ערך אז gtx680)

ורק כ- 6-9 חודשים לאחר מכן, את ליבת הדגל שקראו לה אז TITAN או gtx780.

 

ועל אותה שיטה הם חזרו במקסוול, תחילה את gtx980 ורק אחרי זה את ה- טיטאן וה- 980ti.

אותו הדבר עם פסקל, תחילה את gtx1080 ורק אחרי זה את gtx1080ti....

 

אבל בסדרה האחרונה (טורינג), הם שבו בחזרה לטקטיקה של פעם - תחילה השיקו את 2080ti ליבת הדגל.

כך שטענתך מעלה אינה מתיישבת עם הפרקטיקה המעשית שהשתנתה בין הדורות והשנים,

מחציתם כך ומחציתם אחרת.

 

כמו כן בציטוט שעשית מעלה - שים לב לפשלה קטנה שעשית כנראה מבלי משים לב:

ציטטת רק את ראשית דבריי, ומוטב היה שתצטט את ההמשך.

כי אחרי שאני עונה לשאלה ב- "כן",

אז גם מסביר "שלא סביר שיעשו זאת"....  ומסביר מדוע. 

 

אמנם ההסבר אינו מהזוית של "בעיות בליטוגרפיה" עליהן רמזת, אלא בשל כך שמוטב לנצל את הליטוגרפיה ולעשות

ממנה שני דורות לפחות, בכך למקסם את הפוטנציאל שהיא מניבה.

 

שכן מוטב לבצע שתי קפיצות קטנות יותר של נגיד 30% כל אחת מהן, מאשר קפיצה אחת גדולה.

שכן ככה מוכרים לאותו לקוח של ספינות דגל, שני כרטיסים במקום אחד ומרוויחים על גבו למעשה כפליים.

 

בואו נראה זאת:

פעם אחת כשהוא קונה את gtx1080 (ליבת ביניים) במחיר שיא לאותה עת = 700$ כי כרגע היא הכי מהירה שיש,

וכ- 9 חודשים לאחר מכן את 1080ti - ושוב פעם במחיר שיא לאותה עת = 700$.

 

למעשה מכרו לאותו **לקוח של ספינות דגל** שני כרטיסים בסך כולל של 1400$ ולא רק כרטיס אחד מאותו דור.

משהו שלא יכלו לבצע אילו היו משיקים את 1080ti ישר על ההתחלה, משום שמקרה שכזה אותו לקוח ספינות דגל הרי

היה קונה ישר אותו ולא את האח הקטן. קרי היה מדלג על 1080 וזו מכירה מבוזבזת מבחינת נוידיאה.

 

זו הסיבה האמיתית שעושים זאת וממש לא חשש מליטוגרפיה חדשה, שהוא אמנם קיים, אך משני בסוגיה דנן.

הכסף והרווחים היא הסיבה המובילה.

[Moon-Mage]

זה יפה שבכל הדוגמאות שלך אתה נותן את נוידיה שמשקיעה בארכיטקטורה ולא נתקלת בבעיות חשמל קשות שמכריחות אותה להשתמש בHBM2 ולהפוך את הכרטיסים שלה ללא רלוונטיים בעליל, מוזמן להביא דוגמאות שאשכרה רלוונטיות מהקבוצה האדומה.
אני גם מאד שמח שהבאת את ה2080TI בתור דוגמה בהתחשב בעובדה שהוא קפץ "חצי" דור ליטוגרפי, מיוצר בליטוגרפיה שנעשה בה שימוש בתעשייה כבר זמן רב יחסית ועדיין עולה יותר מכל כרטיס שאיי פעם יצא לצרכן הביתי ויש לו אחוז גבוה של החזרות ביחס לכרטיסים קודמים(והוא נתן שיפור של 25%+-).
אני מאד אשמח לדעת איך אתה יכול להגיד בביטחון גמור "זו הסיבה האמיתית שעושים זאת וממש לא חשש מליטוגרפיה חדשה, שהוא אמנם קיים, אך משני בסוגיה דנן. הכסף והרווחים היא הסיבה המובילה." בהתחשב בעובדה שאינטל כבר מייצרת ב10 שלה אבל לא בצורה יעילה מספיק כדי להיות רווחית.

[nec_000]

לא כל כך היה ניתן להבין מדבריך מה מנסה לומר. אזי שאשמח כי תנסה לחדד את המסר ולזקק אותו, שיהיה מובן.

 

יחד עם זאת מה שכן, בהקשר לריישאת הדברים שהעלת ולהלן הם:

ציטוט של Moon-Mage

זה יפה שבכל הדוגמאות שלך אתה נותן את נוידיה שמשקיעה בארכיטקטורה ולא נתקלת בבעיות חשמל קשות שמכריחות אותה להשתמש בHBM2 ולהפוך את הכרטיסים שלה ללא רלוונטיים בעליל

 

אפנך לדור fermi הראשון - אותו כרטיס ידוע לשמצה gtx480 שעשה לנוידאה צרות צרורות, עד כדי כך שצריכת החשמל שלו

והחום הרב הפילוהו לקרשים. נוידיאה נאלצה בשעתו להוריד את שעון התדר עבודה שלו בכ- 100mhz לעומת התכנון המקורי,

אזור 600 ומשהו במקום 700 ומשהו,  וגם לא להפעיל בו לא את מלוא 512 ליבותיו, אלא להסתפק בהפעלתן של רק 480 מהן

על מנת שלא לחרוג יתר על המידה מהמעטפת, וגם בכדי שה- yields שהיו גרועים אז, יהיו ברמה סבירה של מוצרים שניתן

למכור בשוק.

**אחוז ניכר מהליבות היה עם כשל כזה או אחר, ובזכות הפעלת 95% מהשבב ניתן היה להרכיב מספיק מוצרים ברי מכירה.

 

כך שהשאלה האם ליטוגרפיה חדשה בשלוב שבב גדול, שזה מה שהיה אז gtx480 עם מעבר ל- 40nm בשילוב שבב ענק בין

500-600 מ"מ יוצר בעיות, התשובה היא שבמקרה הזה כן.

 

ועדיין הדבר לא מנע מנוידיאה את הרצון לנצח בכל מחיר, ולהיות עם המוצר הכי מהיר ברחוב לאותה עת, שכן את "ההשפלה"

שספגו מ- hd5870 - זה שכבר למעלה מחצי שנה היה המלך הבלתי מעורער ורנדר את gtx280 לעליבות,

מה שיצר להם בעיות תדמית קשות, הם היו צריכים לנצח ויהיה מה.

 

לנגד עינם עמד אז hd5870 המוצלח בעל השבב הקטן יחסית - רק 350 מ"מ (סדר גודל), הם נסו לתקוף אותו עם 500 פלוס.

הם אכן הצליחו, אך באיזה מחיר יקר....

וגם תוצאה שלא עקפה את 5870 ביותר מ- 10-20 אחוז בלבד, למרות שהשבב היה פי 1.75 גדול יותר.

קרי fermi היה מאד לא נציל לעומת hd5870. 

 

כך שאם טענתך (בהנחה שהבנתיה נכונה - זה לא היה ברור כל כך מהפוסט שכתבת אז תתקן אם טעיתי בהבנה)

היא שיש בעיות ליטוגרפיה בשלוב שבב גדול רק במחנה האדום ולא במחנה הירוק, אז טענה זו אינה נכונה והמציאות מוכיחה

לנו אחרת. למעשה כל מי שעבר לליטוגרפיה חדשה בין שזו AMD ובין שזו נידיאה, בשלוב שבב גדול אכלו מרורים בתחילת

הדרך כמעט ללא יוצא מן הכלל.

 

עושה רושם אגב שנוידאה עם השבב הענקי חסר התקדים שלהם כיום בגודל 750 מ"מ, זה שמרכיב את ליבתו של

rtx2080ti מוכיח את הטענה מחדש: 

הכרטיסים הללו מתבררים בימים אלו כקלוקלים/פגומים ונוידאה בצרות צרורות (פתחנו על כך שרשור חדש פה בפורום

ממש אתמול). יש כותבים ברשת המרחיקים לכת, עד כדי כך שכנראה נוידיאה תאלץ לבצע ריקול. 

 

אז כן,

מחד כדבריך בפוסט (לא האחרון אלא זה שקדם לו), כי מעבר ללטוגריה חדשה עשוי להיות בעייתי בשלוב שבב גדול, בגלל

הלימוד שהדבר מצריך בתחילת הדרך ואינו מתאפשר כך, היא טענה די נכונה בחלק ניכר מן המקרים וכפי שההסטוריה מראה

לנו. והיא זהה בשתי המחנות אגב - אין כאן בלעדיות עליה. נוידיאה היתה זו שלרוב בחרה בשיטה זו בכל מקרה, בשעה

ש- AMD נזהרה לא לעשות כך, לפחות לא ממאז הפעם האחרונה שניכוותה מכך בשנות האלפיים (בעשור הקודם) עם אותו

כרטיס סדרה 2000 ידוע לשמצה שלהם.

 

אך יחד עם זאת אין הבעייתית הזו מונעת ממי מהיצרנים לעשותה, במידה והם רואים לנכון שהדבר משרת אותם עסקית.

עיין ערך gtx480 שהיה כזה כנגד כל החששות, וכיום 2080ti באותה מידה גם.

כי כשיש מטרה והיא לקטוף את כתר הביצועים, מוכנים היצרנים לקחת את הסיכונים והקשיים שהדבר משית עליהן.

 

ובחזרה ל- AMD:

היה והם יחליטו ברוח דומה למקרה נוידיאה, החלטה מקצועית עסקית שלהם גרידא כן,

להתחיל ישירות בשבב 7nm ענק, נגיד עד כדי 600 מ"מ במכה ראשונה וליצור משהו חזק משמעותית מ- 2080ti,

כדי פי 1.5 ואפילו עד כדי פי 2, 

אז הם יעשו זאת בדיוק כפי שנוידאה עשתה כמה וכמה פעמים בהסטוריה.

 

יחד עם זאת להערכתי המקצועית והיכרותי את AMD - שלרוב אינה מוכנה לקחת סיכונים בעת הנוכחית,

AMD לא תבחר בנתיב הזה ותעדיף אכן למזער סכונים. היא תספק בשבב בינוני בגודל 350 מ"מ, נתיב שהוכיח עצמו

עבורם כברת שנים ברציפות ואשר יקנה עבורה את האופטימום שבין כל העולמות:

מינימום ריסק, מקסימום efficiency, משום ששבבים קטנים יעילים יותר משבבים גדולים בהספק הביצועי שלהם לשטח שבב,

משום שלרוב ניתן להריצם בתדר עבודה גבוה יותר, ובגלל התקורה שלעולם אינה מאפשרת לנצל לינארית את מלוא

השפור ששבב גראפי גדול מביא לזירה - יש במחשב עוד צווארי בקבוק בדרך שגוזלים חלק ממנו לפח לצערנו.

 

לכן ההדלפה אודות navi/vega2 בגודל 350 מ"מ נראת לנו הגיונית בהיבט הזה ועושה שכל.

אנחנו מדברים כנראה על כרטיס בביצוע שבין פי 1.6 ל- 1.8 לעומת vega דור 1.

או בקצור משהו שחונה ביצועית באמצע שבין 1080ti לבין 2080ti.

שזה בכלל לא רע, ובתנאי שהמחיר יהיה אפקטיבי. קרי 600$ ומטה.

 

 

[Moon-Mage]

ציטוט של nec_000

 

כך שהשאלה האם ליטוגרפיה חדשה בשלוב שבב גדול, שזה מה שהיה אז gtx480 עם מעבר ל- 40nm בשילוב שבב ענק בין

500-600 מ"מ יוצר בעיות, התשובה היא שבמקרה הזה כן. בכמעט כל מקרה כן וזאת בדיוק הייתה הנקודה שלי
מה שרשמת בהודעה שאליה הגבתי: 

"נוסף על כל מה שהסברנו לעייפה בעמוד הקודם, ארצה לציין עוד משהו כמותי:

אם AMD לוקחת את vega דור ראשון כמות שהוא, מעבירה אותו ל- 7nm אך מכפילה פי 2, קרי:

8184 ליבות במקום 4096

1000GB רוחב פס זכרון מ- 4 מגדלים במקום 500GB משני מגדלים

128 יחידות ROP במקום 64.....

וכהנה וכהנה..."
זאת בדיוק הפיקציה שהגבתי עליה

 

כך שאם טענתך (בהנחה שהבנתיה נכונה - זה לא היה ברור כל כך מהפוסט שכתבת אז תתקן אם טעיתי בהבנה)

היא שיש בעיות ליטוגרפיה בשלוב שבב גדול רק במחנה האדום ולא במחנה הירוק, אז טענה זו אינה נכונה והמציאות מוכיחה

לנו אחרת. למעשה כל מי שעבר לליטוגרפיה חדשה בין שזו AMD ובין שזו נידיאה, בשלוב שבב גדול אכלו מרורים בתחילת

הדרך כמעט ללא יוצא מן הכלל. ממש לא מה שהתכוונתי אליו, אתה דיברת על שיפורי ביצועים אצל נוידיה בין מעברי דורות, אבל נוידיה מקבלת חלק ניכר מהביצועים שלה בשיפורים ארכיטקטוניים שלא בהכרח קשורים לליטוגרפיה.

 

עושה רושם אגב שנוידאה עם השבב הענקי חסר התקדים שלהם כיום בגודל 750 מ"מ, זה שמרכיב את ליבתו של

rtx2080ti מוכיח את הטענה מחדש: 

הכרטיסים הללו מתבררים בימים אלו כקלוקלים/פגומים ונוידאה בצרות צרורות (פתחנו על כך שרשור חדש פה בפורום

ממש אתמול). יש כותבים ברשת המרחיקים לכת, עד כדי כך שכנראה נוידיאה תאלץ לבצע ריקול.  יפה שאתה חוזר בדיוק על מה שאמרתי אחריי שהבאת את זה כדוגמה לההפך.
ציטוט שלך:"אבל בסדרה האחרונה (טורינג), הם שבו בחזרה לטקטיקה של פעם - תחילה השיקו את 2080ti ליבת הדגל.

כך שטענתך מעלה אינה מתיישבת עם הפרקטיקה המעשית שהשתנתה בין הדורות והשנים,

מחציתם כך ומחציתם אחרת." מסתבר שזה יושב יופי עם הטענה שלי.

 

אז כן,

מחד כדבריך בפוסט (לא האחרון אלא זה שקדם לו), כי מעבר ללטוגריה חדשה עשוי להיות בעייתי בשלוב שבב גדול, בגלל

הלימוד שהדבר מצריך בתחילת הדרך ואינו מתאפשר כך, היא טענה די נכונה בחלק ניכר מן המקרים וכפי שההסטוריה מראה

לנו. והיא זהה בשתי המחנות אגב - אין כאן בלעדיות עליה. נוידיאה היתה זו שלרוב בחרה בשיטה זו בכל מקרה, בשעה

ש- AMD נזהרה לא לעשות כך, לפחות לא ממאז הפעם האחרונה שניכוותה מכך בשנות האלפיים (בעשור הקודם) עם אותו

כרטיס סדרה 2000 ידוע לשמצה שלהם. יכולת לוותר על כל הפיסקה הזאת, היא לא מוסיפה שום מידע, שמח שלפחות הסכמת סוף סוף שמעבר לליטוגרפיה חדשה הוא בעייתי ואי אפשר במגע קסם להכפיל את מספר הטרנזיסטורים.

 

אך יחד עם זאת אין הבעייתית הזו מונעת ממי מהיצרנים לעשותה, במידה והם רואים לנכון שהדבר משרת אותם עסקית.

עיין ערך gtx480 שהיה כזה כנגד כל החששות, וכיום 2080ti באותה מידה גם.

כי כשיש מטרה והיא לקטוף את כתר הביצועים, מוכנים היצרנים לקחת את הסיכונים והקשיים שהדבר משית עליהן. פשוט לא נכון בשום דרך או צורה, אם לייצר את השבב העצום עולה לך 2500$ אתה לא מייצר אותו ולא משנה כמה כתר הביצועים חשוב לך כי אתה לא תמכור כלום(לצרכנים ביתיים, כמובן שלצרכנים עסקיים אתה יכול לשים איזה מחיר שבא לך).

 

ובחזרה ל- AMD:

היה והם יחליטו ברוח דומה למקרה נוידיאה, החלטה מקצועית עסקית שלהם גרידא כן,

להתחיל ישירות בשבב 7nm ענק, נגיד עד כדי 600 מ"מ במכה ראשונה וליצור משהו חזק משמעותית מ- 2080ti,

כדי פי 1.5 ואפילו עד כדי פי 2, 

אז הם יעשו זאת בדיוק כפי שנוידאה עשתה כמה וכמה פעמים בהסטוריה. אין לך שום דרך לדעת אם זה אפשרי מבחינה טכנית אלא אם אתה עובד בAMD ו\או TSMC/GF. עכשיו שאני אומר אפשרי מבחינה טכנית אני לא מתכוון לייצור של שבב אחד כזה בכל מחיר אלא לייצור המוני ורווחי.

 

יחד עם זאת להערכתי המקצועית והיכרותי את AMD - שלרוב אינה מוכנה לקחת סיכונים בעת הנוכחית,

AMD לא תבחר בנתיב הזה ותעדיף אכן למזער סכונים. היא תספק בשבב בינוני בגודל 350 מ"מ, נתיב שהוכיח עצמו

עבורם כברת שנים ברציפות ואשר יקנה עבורה את האופטימום שבין כל העולמות:

מינימום ריסק, מקסימום efficiency, משום ששבבים קטנים יעילים יותר משבבים גדולים בהספק הביצועי שלהם לשטח שבב,

משום שלרוב ניתן להריצם בתדר עבודה גבוה יותר, ובגלל התקורה שלעולם אינה מאפשרת לנצל לינארית את מלוא

השפור ששבב גראפי גדול מביא לזירה - יש במחשב עוד צווארי בקבוק בדרך שגוזלים חלק ממנו לפח לצערנו. אך ורק דעות פה, אם אתה מאמין בהם אז שיבושם לך

 

לכן ההדלפה אודות navi/vega2 בגודל 350 מ"מ נראת לנו הגיונית בהיבט הזה ועושה שכל.

אנחנו מדברים כנראה על כרטיס בביצוע שבין פי 1.6 ל- 1.8 לעומת vega דור 1.

או בקצור משהו שחונה ביצועית באמצע שבין 1080ti לבין 2080ti.

שזה בכלל לא רע, ובתנאי שהמחיר יהיה אפקטיבי. קרי 600$ ומטה. פה אתה כבר מציק, אין לך שום דרך לדעת מה הביצועים של הכרטיס ולמרות שכבר קישרו לך באנצ' עם שבב לא ידוע שכנראה הוא הוגה 20 אתה בוחר להאמין במעשיות.
 

אני אישית לא מאמין שלAMD יש מוצר שיכול להתחרות בנוידיה כי אם היה להם אז נוידיה לא היית בוחרת למכור טכנולגיות שהן בוסר לחלוטין בדור שלא נותן שום שיפור בביצועים למחיר.

ושוב, למה אתה בוחר לכתוב כל כך הרבה? אפשר היה לצמצם את התגובה שלך ב70% ולקבל בדיוק את אותה כמות המידע.

עריכה: רק רציתי להוסיף משהו אחריי שקראתי את התגובות שלי שיצאו יותר אגרסיביות ממה שתכננתי או ממה שקראתי בראש בזמן שכתבתי, אני לא בא לתקוף אותך אישית ואני מאד מעריך הרבה מהדברים שאתה כותב בפורום, אבל לפעמים מרגיש שאתה בוחר להאמין  במשהו וללכת עם הראש בקיר למרות מה שקורה מסביב, הבעיה שלי היא פשוט דוגמטיות שמגיעה הרבה פעמים ללא ביסוס.

[nec_000]

ושוב אתה חוזר על אותה טענה והפעם לא תחמוק עוד:

שאם נוידאה עושה שבב גדול באטרציה ראשונה, ובכל מחיר, זה משתלם לה.

ואם AMD תעשה את זה, היא תכשל.  וכאן אתה טועה וחושף את ה bias האישי שלך.

 

ההצלחה של גודל השבב כלל אינה קשורה לא לנוידיאה ולא ל- AMD - היא קשורה אך ורק ליצרן השבב וזו TSMC.

 

ואם נוידיאה בחרה בשעתו לשווק GTX480 במחיר סביבות 500$ ולהרויח ממנו, זאת אומרת שזה אפשרי היה אז

במחיר הזה. ואם נוידאה בחרה באזור מחיר 550-650$ לשווק דגמי 780ti וב- 980ti והרוויחה, אז זה אפשרי.

ואם היא החליטה לשווק עתה 2080ti במחיר 1000-1200$ ולהרוויח אז זה גם אפשרי.

 

מילותיך נוטפות גישה שאומרת, שאם AMD תחליט לעשות שבב גדול, היא תכשל ו/או לא תצליח להוויח.

אבל כשנוידיאה עושה זאת פעם אחר פעם והרוויחה כסף הרי, לפחות הדוחות הכספיים שלה מעידים שכך, אז זה

עובר אצלך מסך.

 

את הנרטיב של ה bias שנוטף ממילותיך לא תצליח להעביר מתחת למכ"מ (לפחות לא זה שלי), וזה בדיוק מה

שעשיתי בפוסט הקודם, נסיתי לגרותך לשפוך עוד מלל שיסגיר את מה שניסת להסתיר או לומר בחמקמקות קודם.

אז תודה על עזרתך 

 

ולשאלתך כן:

אם תחליט AMD לשנות תקטיקה, ולאמץ את זו של נוידיאה - קרי להכנס לסגמנט הפירימיום בכרטיסי מסך כפי שעשתה

מאז 2017 במעבדים, ולייצר כבר במכה ראשונה שבב 7nm ענק, על כל הסכונים והכאב ראש שהדבר מכניס אותה,

בדיוק פכי שעשתה נוידאה המוני פעמים, אז זה מה שהיא תעשה.

 

הסכוי שלה להצליח או להכשל זהה לסיכוי של נוידיאה, משום שהאחראית על איכות השבב זו TSMC המשרתת כידוע

את שתי היצרניות באותה צורה ובאותה המידה.

 

אני אישית nec הקטן מהמר, תחושת בטן לא מעבר, ש- AMD לא תעשה זאת, כי מאז שעשתה כך פעם אחת לפני

למעלה מעשור עם אותו שבב ענק סדרה 2000 שלה ואכלה צרות, היא החליטה החלטה אסטרטגית שלא לפעול כך שוב.

אבל ליסה סו אינה אני, והיא יכולה להחליט שהגיע השעה לתקוף את השוק הגראפי בכל הכוח כפי שעשתה לשוק

המעבדים והצליחה בענק. יש לה ביצים לליסה סו.

ואי אפשר לנצח את התחרות, אם לא לוקחים סיכונים כלשהם ומהמרים. ומה עובר לליסה בראש כמו גם גודל הסכון שהיא

מוכנה לו, זה לא משהו שניתן (לנו) לדעת בוודאות. בוא נמתין רבעון או שניים נראה מה ילד יום. האם ילדו שבב ביניים

ב- 7nm או שבב גדול (מעל 500 מ"מ).

 

ולשאלתך כן:

תחום העיבוד הגראפי הוא לינארי.

משמע שאם מייצרים שבב רחב פי שניים בכושר הרכיבים שבו - פי שניים מעבדים וכל היתר גם,

בהנחה שתדר העבודה זהה, אז בנץ סינטטי יראה לנו בדיוק פי 2 הספק.

 

אם יש לך ספק בכך אז מוטב שתשכלל את הידע. כדי להתחיל במסע ראה את פערי הביצועים בכל אחת מן הסדרות

כשהשבבים עובדים בתדר זהה:

hd7770 = X

hd7870 = 2X

HD7970 = 3X

R9 290 = 4X

ראה באותו תדר על השעון בול, מה הציון 3d fire strike. שעור בלינאריות גראפית מובטח.

 

לא מספיק?

ראה את ביצועי GTX960 לעומת GTX980 באותם תדרים בול שניהם.

האחד הוא בדיוק כפליים מהשני בגודל (2048 ליבות לעומת 1024 וכמו כן כל יתר הרכיבים).

כי ככה עובד עיבוד גראפי. כל רכיב מבצע חישוב ומעבירו לפלט. פי שניים בוכנות במנוע - זה בדיוק פי 2 תוצר.

 

ולכן vega2 תאורטי, בגודל 484 מ"מ לערך בליטוגרפיה 7nm , שמסוגל להכיל בדיוק פי 2 רכיבים מ- vega1 בכל

אחד מן הסגמנטים, היה ויעבוד באותו תדר, יספק בדיוק, אבל בדיוק ברמה של אלפית הסטיה, הספק של פי 2 תחת

בנץ סינטטי. ואילו התדר יהיה מהיר יותר נגיד ב- 35%, אז ההספק יהיה פי 2.7 .

כי 1.35 כפול 2 שווה 2.7 .

 

ככה עובדים כל כרטיסי המסך מאז ומעולם, ככה עובד עיבוד גראפי לינארי מקבילי. 

הנך מוזמן להתחיל לעבור על מבחנים ברשת, או לבצע מדידות בבית אם תרצה להתרשם באופן עצמוני, בהנחה שיש

ברשותך הכרטיסים תחת היד. 

**כשהיו אצלי הכרטיסים הללו מכל הסדרות  בבית בשנה וחצי האחרונים, תמיד אהבתי לראות זאת במדידות שערכתי 

בעת הבדיקות תקינות לכרטיסים ולהזכר ב- "דיוק הלינארי" כל פעם מחדש, ועד כמה הוא עובד כשעון שוויצרי.

 

 

[omertgm]

כל כך הרבה מילים וזה לא משנה דבר. 
המצב לא ישתנה, AMD ישארו במקום שלהם או ילכו עוד אחורה.
לא משנה איזה שיפור AMD תביא, NV תציג אותו שיפור ע"י הקטנת הליטוגרפיה.
הם כבר עכשיו ביתרון של כמעט 100% עבור אותה ליטוגרפיה הלכה למעשה.
מאחר ושיפור הליטוגרפיה חסר חשיבות מה שנשאר הוא היכולת להוציא את המקסימום מאותה ליטוגרפיה.
את זה NV עושה הרבה יותר טוב נכון לעכשיו, כמעט פי 2 יותר טוב הלכה למעשה ולא בחישובים תיאורטיים על הנייר. 
אין שום אינדיקציה שזה עומד להשתנות.
הכל יקום ויפול על תמחר ומאחר ואין תחרות ו- AMD לא מספקים את הסחורה NV ידרשו מה שבא להם. יקבלו.
הם מובילים בצורה ניכרת וקובעים את פני השוק בתקופה זו. AMD מנהלת קרב מאסף ומנסה להישאר עם הראש מעל המים, לא תמיד מצליח להם..
 

[nec_000]

ציטוט של omertgm

כל כך הרבה מילים וזה לא משנה דבר. 

שזה בדיוק מה שאתה עושה כל הזמן בהקשר של נוידיאה מול AMD, לא מצליח להוציא החוצה את ה- fan boy שבך

מבטא את עצמך תדיר בססמאות ריקות ולעולם לא בעובדות מדידות-מדעיות-ואמפיריות-מספריות.

המצב לא ישתנה, AMD ישארו במקום שלהם או ילכו עוד אחורה.

אחורה ?

זה מעניין... איך אפשר ללכת אחורה ?  

לא משנה איזה שיפור AMD תביא, NV תציג אותו שיפור ע"י הקטנת הליטוגרפיה.
הם כבר עכשיו ביתרון של כמעט 100% עבור אותה ליטוגרפיה הלכה למעשה.

באמת ?

בוא נבדוק קצת עובדות:

בליטוגרפיה המקבילה של נוידיאה ו- AMD תחת 14/16 ננו מטר,

בתחרות על ליבת גודל הביניים, בגודל 232מ"מ מצד אחד יש לנו את rx580 , ומצד שני 192 מ"מ של gtx1060, 

שניהם מקבילים ביצועית כידוע.

האם אתה רואה כאן פי שניים ביצועים לנוידיאה באותה ליטוגרפיה כפי שטענת מעלה ?  (100 אחוז אמרת).

 

כנראה המספרים קצת ברחו לך החוצה מהאורווה, משום ששני הכרטיסים הללו מיצרים בדיוק אותו הדבר בצועית.

אבל בשל פערי הגודל - 192 לעומת 232 מ"מ, הפער הוא יתרון של 20% לטובת נוידיאה כי היא עושה אותו

הדבר מפחות 20% שטח שבב.

למעשה זהו אותו יתרון שהם יצרו במקסוול והועבר כמות שהוא לפסקל.

 

**פסקל אגב לא שיפר נצילות מאומה על פני מקסוול, את זה הראו לנו ברשת לפני כמה שבועות במבחן שמדד

זאת  והבאנו לקריאת חברי הפורום.

 

אבל איך 20% אלו מושגים ?  

בזכות הפער בתדר העבודה:

GTX1060 רץ באזורי 1.9ghz בשעה ש- rx580 רץ באזור 1.4ghz.

ולכן הסיבה שנוידאה מצליחה מ- 20% פחות שטח שבב - 192 להשוות את הביצוע ל- 232, היא רק בשל תדר

הריצה המהיר יותר.

 

משמע שאם מורידים את תדר העבודה של gtx1060 לכזה שהוא זהה ל- rx580,

היתרון לא רק נעלם אלא שהבצוע אף עובר לפיגור: הפער בין 1.4 ל- 1.9 הוא גדול מ- 20%.

זאת אומרת שה IPC אצל AMD קצת גדול יותר לכל מחזור שעון.

 

והעיקר זרקת ססמאות לאוויר על יתרון של 100%  (לא פחות כן) באותה ליטוגרפיה.

במחילה לי ממך, אבל במספרים דנן מסתבר שאין בידך שליטה.

מאחר ושיפור הליטוגרפיה חסר חשיבות מה שנשאר הוא היכולת להוציא את המקסימום מאותה ליטוגרפיה.

הבל:

שפור הליטוגרפיה משפר "פי 2" סדר גודל כבר למדנו, משום שבאותו שטח שבב נכנסים כפליים טרנזיסטורים.

בשעה שראינו כי שפור ארכיטקטורה משפר רק 20% (בגלל התדר במקרה שלנו ראינו).

שזה כל הפער דהיום בין שתי היצרניות בשוק - 20% לשטח שבב. שזה לא מעט, אך מתגמד לעומת קפיצה

לליטוגרפיה הבאה בתור.

 

ולכן השפור בליטוגרפיה שהוא בגודל פי 2, עולה בעוצמתו והשפעתו על התוצר פי כמה וכמה,

לעומת השפור בארכיטקטורה שהוא רק 20%.  

 

בואו נתרשם מעוד זוית (שכבר הסברנו בפורום בעבר):

שבב rx580 בגודל 232 מ"מ כידוע גם שווה ערך ביצועי ל- gtx970/980 (שהוא בגודל 400 מ"מ),

נזכר ששבב rx580 הוא 14nm בשעה ש- gtx970/980 הוא 28nm.

אז הנה לנו היתרון הארכיטקטוני של נוידאה להלן מקסוול - אך בליטוגרפיה ישנה יותר רק 28nm,

מפסיד לארכיטקטורה הפחות יעילה  של AMD אלא שמגיע לשולחן באמצעות 7nm.

קרי שבגלל היתרון המוחץ בליטוגרפיה, שהוא עולה בעוצמתו ממש על היתרון הארכיטקטוני, 

AMD מ- 232 מ"מ מספקת מה שנוידיאה עשתה מ- 400 מ"מ בליטוגרפיה הקודמת.

 

 

 

[Moon-Mage]

ציטוט של nec_000

ושוב אתה חוזר על אותה טענה והפעם לא תחמוק עוד:

שאם נוידאה עושה שבב גדול באטרציה ראשונה, ובכל מחיר, זה משתלם לה.

ואם AMD תעשה את זה, היא תכשל.  וכאן אתה טועה וחושף את ה bias האישי שלך.

 

מה?! אתה יודע לקרוא!? איפה לעזאזל אמרתי משהו כזה?!
על איזה bias אתה מדבר לעזאזל?! אם יש מישהו שחושב שהסידרה שאחרונה של נוידיה היא עלבון לאינטיליגנציה ויריקה בפים של הצרכנים זה אני ואמרתי את זה בכל מקום כולל בתגובה לכתבה פה באתר.

[nec_000]

אנחנו מתבדרים, אז בנקודות:

 

א. בעמוד הקודם nec הסביר לקוראי הפורום, כי במעבר ללטוגרפיה הבאה 7nm,

שמאפשרת לקבל הכפלה של פי שניים בכמות יחידות העבוד לשטח שבב,

היה ויבנה vega2 זהה ארכיטקטונית ל- Vega 1 כמות שהוא רק פי 2 בכל מרכיב,

הביצוע יהיה פי 2, כפול השפור בתדר הריצה.

ואם השפור הוא נגיד 35% כמו שהמצגת של AMD הראתה, אז 2 כפול 1.35 שווה 2.7 .

ואם השפור רק 10% נניח לחומרה מקרה רע, אז רק 2 כפול 1.1 שווה 2.2 .

 

ב. קוסם ירח טוען שמעבדים לא עובדים כך, והוא טוען הבלים.

 

 

כל היתר שכתבת (ואני כתבתי) שעושה רושם מבוסס יותר על אי הבנות מאשר על הבנות, פשוט תמחק מהפרוטוקול ותתעלם. 

 

[Moon-Mage]

ציטוט של nec_000

אנחנו מתבדרים, אז בנקודות:

 

א. בעמוד הקודם nec הסביר לקוראי הפורום, כי במעבר ללטוגרפיה הבאה 7nm,

שמאפשרת לקבל הכפלה של פי שניים בכמות יחידות העבוד לשטח שבב,

היה ויבנה vega2 זהה ארכיטקטונית ל- vega 1 כמות שהוא רק פי 2 בכל מרכיב,

הביצוע יהיה פי 2, כפול השפור בתדר הריצה.

 

ב. קוסם ירח שזה אתה, טוען שזה לא עובד כך, והוא טועה טוטאלית בגלל שלא מבין איך מעבד עובד כנראה.

 

כל היתר שכתבת ואני כתבתי שעושה רודם מבוסס אי הבנות על אי הבנות, פשוט תמחק מהפרוטוקו ותתעלם. 

עכשיו, מדוע מעבד עובד לינארית, זה אבמידה ויאנל יודע, גש ללמוד ולהשלים חומר.

טוב אתה פשוט חיי בייקום אחר וברור שאין טעם לנסות לדבר איתך בצורה הגיונית.
ואהבתי שאתה אומר לי שאני לא יודע איך מעבד עובד בתור מהנדס חשמל מהטכניון. שיהיה לך בהצלחה ואולי ביום מין הימים תלמד לקרוא מה שאנשים כותבים ואולי גם להפנים משהו במקום לפלוט פנטזיות על AMD.

[nec_000]

קוסם ירח, למה לי לעבוד קשה.

בוא נזרוק אותך למים, מהנדס חשמל אמרת  ?  (שזה לא מבטיח שלמדת מעבדים אגב)

הסבר לנו הקוראים, איך שני מעבדים כפולי חומרה, לאחד יחידת עיבוד בודדה, ולשני שתי יחידות עיבוד,  פועלים.

צייר דוגמא של סייקל מכניסת קלט על יציאת פלט.  לבסוף הראה לנו את הפער בתוצר של ההספק,

והראה שזה לא יוצא פי שניים האחד מהשני.