Try HWzone in English English
עבור לתוכן
  • צור חשבון
  • מי אנחנו?

    שלום אורח/ת!

     
    שים לב - על מנת להשתתף בקהילה שלנו, להגיב ולפתוח דיונים חדשים, עליך להצטרף כחבר רשום.

    החברים שלנו נהנים מיתרונות רבים, כולל היכולת להשתתף בדיונים, להנות מהגרלות ומבצעים לחברי האתר, ולקבל מידי שבוע את התכנים הבולטים שלנו ישירות במייל.

    לא אוהבים שמציקים לכם במייל? ניתן להירשם לאתר אך לוותר על הרישום לעידכוני המייל השבועיים.

huber

מוצרי AMD חדשים מבוססי 7nm

Recommended Posts

ציטוט של omertgm

שימו לב שכרגע NV מנקנקת בקלות את AMD למרות שאחת עדין ב 14NM והשנייה ב-7.
הולכים פה יותר מדי אחרי המספר (כמה NM, כמו כמה MP יש במצלמה) ומתעלמים מהאיכות ומה כל חברה מוציאה מהתהליך.
הביצועים והמחיר רלוונטים, לא התהליך וברור שאין קורלציה הדוקה בין השניים אז מציע לחכות.

קלעת בול... 

עם כל הכבוד ל-7NM, אני רוצה לראות את המעבד הבא של נותן פייט לאינטל בקודש הקודשים חבילת ADOBE CC.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של nec_000

 

אז בנתיים AMD נשענת על ייצור שבב גדול יותר על מנת לפצות על התדר.

המשמעות היא עלות שבב יקרה יותר ברובד היצור (כי השבב יותר גדול), אשר בה לפצות על עלות פיתוח שנחסכה מהם.

יש כאן trade off על מה מוציאים את המשאבים: 

נוידיאה בחרה משהו אחד (הוזלת עלות היצור), AMD משהו אחר (הוזלת עלות הפיתוח).

לא ממש נכון. למעשה להיפך.
2080GTX עם שבב 545ממ
AMD Radeon VII עם 331ממ 

NV הם אלו שמייצרים שבבים גדולים ויקרים ובסבב הזה הם הוסיפו עוד ליבה ייעודית שאין כלל אצל לחישובי RT ו DLSS. 
הם נדרשים לכך כי הם לרוב מוותרים מראש על להיות הראשונים עם תהליך ייצור חדש. כך היה במעבר מ 14 ל 22 וכך גם עכשיו.
זה החיסרון העיקרי שלהם, הם נשארים עם תהליך יצור מיושן, אך הם מפצים עליו בגדול ע"י ליטוש ויעול הארכיטקטורה בלי הרף.
הם מצטרפים לחגיגה (תהליך ייצור מתקדם יותר) באיחור של שנה פלוס אז הוא כבר הבשיל והתייעל ועבר את מחלות הילדות.

AMD חייבים ומסתמכים על הקטנת גודל הטרנזיסטורים כי הם לא מעוניינים\יודעים להשקיע בארכיטקטורה. הם כל הזמן פול גז בניוטראל ומעלית מתחים למקסימום כדי לסחוט כל MHZ שאפשר. זה פועל יוצא של שימוש באותו GCN שלא עובר כמעט שינויים שמאפשרים הגדלת יעילות.
בניגוד ל-NV שיודעים לפצות על החיסרון שלהם ע"י ייעול הליבה, לא עושים את זה ונאלצים השתמש בתהליך חדש (בשלב הכי יקר ולא יעיל שלו) כדי להגדיל אך זה לא מספיק להם.
בארכיטקטורת GCN לא מתאפשר להגדיל השבב כפי ש-NV עושים. GCN גרוע ב-upscling, פועל יוצא של חוסר היעילות הבסיסי שלה. זה פשוט יהיה חם ויצרוך יותר מדי חשמל.

 

נערך על-ידי omertgm

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של urib

קלעת בול... 

עם כל הכבוד ל-7NM, אני רוצה לראות את המעבד הבא של AMD נותן פייט לאינטל בקודש הקודשים חבילת ADOBE CC.

 

לא מובן...

שהרי כבר הנוכחי סדרה 2000 נותן פייט מעולה לאינטל ואף מנצח בכל קטגוריה:

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Premiere-Pro-CC-2019-CPU-Roundup-Intel-vs-AMD-vs-Mac-1320/

 

יש בקישור גרף שמראה לנו פחות או יותר את כל המעבדים בשוק בעת הזו.  זוהי סקירה עדכנית.

במחירו של 9900k - מעבד שעולה סביבות 600 דולר, ועוד ידרוש של 100$ לפחות קרי אנחנו כבר ב- 700$,

ניצב מולו באותו מחיר סדר גודל 2920x threadripper המספק גבוהים יותר.

יש בסקירה גרפים וטבלאות לעייפה - נוכל להתרשם.

 

ואם מישהו עממי/ביתי מרכיב מכונה "דלת תקציב", קרי אין לו מספיק עבור מעבד יקר ( 600-700$), אלא רק סביבות 300$,

אז הוא יכול לקחת מצד אחד 9600k או מצד שני 2700x (מחירם הרי מקביל). נעשה ספוילר ונשתף, שה- 2700x מקסח

לאינטל 9600k את הצורה ביישום adobe cc עם יתרון ביצועי של כ- 30% .

 

אז מאד יפה לכתוב, "אני רוצה לראות את הדור הבא של נותן פייט לאינטל... "

בבחינת רומזים לקורא, כאילו הוא לא נותן לו פייט היום. אך אימרה זו מצביעה על גישה שהיא לא יותר מאשר דעה קדומה

שהבאת לשולחן, אשר אינה נתמכת במציאות העובדתית. 

 

היתרון היחידי של לאינטל הוא רק במעבדים היקרים מאד שלהם מעל 1000$, משום ש- adobe טרם יודעת לנצל את כל

הליבות ש מביא לזירה. העניין הוא שמעבדי במחירי 1000$ וצפונה הם מרובי ליבות 24 או 32,

ואם היו מנצלים את כולם, threadripper היה משאיר לאינטל חול לאכול.

 

 

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

עומר,
לא שמת לב אך בטעות ערבבת גדלי שבב בליטוגרפיות שונות - האחת 7nm והשניה 12nm.
ברור שהיתרון שהליטוגרפיה המודרנית יותר מביא הוא בלתי ניתן לגישור במישור הביצועי (או הביצועים ליחידת שטח).

 

כוונת הכותב מעליך שאליו הגבת היתה, שבאותה ליטוגרפיה, בעוד נוידאה שיפרה את תדר העבודה כדי X אחוזים,
הדרך של AMD לא ליישר קו טכנולוגית (ולכן לא לסגור את הפער הביצועי) היא באמצעות הגדלת השבב באותו יחס X.

למעשה כדי לפצות. הכל כמובן נאמר בהתייחס לזהות בליטוגרפיה - משהו שלא הבנת או פספסת.

 

נחזור על הדברים על מנת לחדד:

עד 2014, תדרי העבודה של AMD ואינטל היו זהים באותו דור (או אותה ליטוגרפיה).
ב- GCN דור ראשון סדרה 7000, וב- kepler סדרות 600/700, שני היצרנים עבדו עם אותה לטוגרפיה של TSMC

הידוע בגודל 28nm. שניהם היו מגיעים לאזור חיוג עקרוני של 1100-1200mhz.

 

נוידיאה עמלה קשות על דור maxewll הידוע בשמו 900, והצליחה עדיין מאותה ליטוגרפיה של Tsmc (בגודל 28nm),

להעלות את תדר העבודה בכ- 20 עד 25% סדר גודל עקרוני, לכדי 1400-1500mhz.

 

אילו בעת הזו 2014 רוצה AMD ליישר קו, ובהנתן שהיא לא השקיע את הפתוח המתאים לשדרג את הטכנולוגיה במקביל
גם, ונומר רצתה לחסוך את הפיתוח, היא יכולה ליישר קו באמצעות הגדלת השבב שלה (עדיין באותה ליטוגרפיה בגודל
זהה 28nm שים לב כן) על ידי הוספה לשבב שטח של 20-25%. 
זה או שמעלים את התדר עבודה, או שמגדילים את כמות יחידות העיבוד (עוד שטח שבב).

שכן ההספק במערכת עיבוד גראפי הינו מכפלה של "גודל השבב" (כמות "הבוכנות" במנוע ההאצה) כפול תדר העבודה.
לא משנה מה מעלים מבין השניים, התוצאה תהיה זהה - באם העליה האחוזית זהה (בגודל או במהירות).

לכן הטעון שהבאת בגודל 7nm של 7, לגודל 12nm של סדרת 2000 של נוידיאה,
אינו רלוונטי ואינו מתאים להסבר שהובא.  חיברת למעשה בטעות - משהו שאינו קשור לנושא.
מקווה שהסברי עתה מובן יותר.

 


**להרחבת היריעה - עלות יחידת שטח שבב בליטוגרפיה מודרנית וקטנה יותר, נגיד 7nm לעומת 12nm,

יקרה יותר. מה שמונע אפשרות להשוות בינהן באופן מופשת. כן אפשר להשוות אך בתנאי שהיו לנו פערי המחיר,
ה- yield ליחידת שטח, הפער הביצועי ליחידת שטח, ועוד כמה פרמטרים חשובים.... אך לצערנו אין לנו.

כמו כן לוקח זמן מה עד שהליטוגרפיה המודרנית מבשילה דיה, ואז מחירה יורד מספיק על מנת להתחרות

בעלותה של הליטוגרפיה הקודמת לה (באותה יחידת הספק חישובי). זו אחת הסיבות שיצרניות לא אחת מעקבות
מעבר לליטוגריה החדישה - עד אשר מחירה נעשה לכדאי מספיק. שכן בהתחלה, שבב חדיש בעל כושר עיבוד 
והספק זהים לשבב ישן, עדיין זול יותר לייצור דווקא בליטוגרפיה וותיקה.

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של nec_000

 

לא מובן...

שהרי כבר RYZEN הנוכחי סדרה 2000 נותן פייט מעולה לאינטל ואף מנצח בכל קטגוריה:

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/Premiere-Pro-CC-2019-CPU-Roundup-Intel-vs-AMD-vs-Mac-1320/

 

יש בקישור גרף שמראה לנו פחות או יותר את כל המעבדים בשוק בעת הזו.  זוהי סקירה עדכנית.

במחירו של 9900k - מעבד שעולה סביבות 600 דולר, ועוד ידרוש קירור של 100$ לפחות קרי אנחנו כבר ב- 700$,

ניצב מולו באותו מחיר סדר גודל 2920x threadripper המספק ביצועים גבוהים יותר.

יש בסקירה גרפים וטבלאות לעייפה - נוכל להתרשם.

תבדוק טוב שוב, מעבד TR גרוע בפוטושופ וגם באפטר אפקטס. היתרון של TR בעיקר במנועי רנדר על CPU.

גם TR צריך מסיבי או מים לא רק 9900K.

עשיתי כבר את כל הבדיקות לא רק בפרמייר, המעבד הטוב ביותר לרוב התכנות של אדובי זה 9900K בקטגוריה של 8 ליבות.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

אז תסלח לי אבל אתה טועה, לך תבדוק הכל מחדש ותעשה שוב שעורי בית.

 

לא בוחנים את הנושא בקטגוריה של "כמות ליבות", אלא בקטגוריה של מה הכי מהיר לאותו מחיר.

משום שמתחרה אחד נותן לנו הרבה יותר ליבות באותו כסף, למעשה כפליים.

 

במחיר של ה- 8 ליבות (9900k כדבריך) קונים כמעט כפליים ליבות מ Threadripper,

יוצא מצב שה Threadripper מהיר יותר בבנצ'מרקים ולא במעט. 

 

אותו הדבר קורה בקטגוריה של 9600k, אינטל מספקת רק 6 ליבות (ואפילו בלי HT),

מנגד RYZEN מביא 8 ליבות עם HT ומייצר הובלה מרשימה של 30% בבנצ'מרקים אותם הזכרת.

 

אז עם כל הכבוד, אציך (לך) לעשות לא רק שעורי בית מחדש, משום שפספסת לגמרי את

המדידות בלינק שהבאתי, אלא להבין בנוסף, שמה שמעניין הוא הכח החישובי ליחידת מחיר.

 

 AMD באה ולימדה את אינטל את השעור היטב. לא סתם כיום שוק מעבדים העולמי נראה

כפי שהוא נראה כאשר במגזר הפרטי AMD מוכרת 70% מכלל המעבדים, אינטל רק 30%.

לא מקרי.

כנראה חוכמת ההמונים הבינה משהו (שאתה) אורי מפספס.

נערך על-ידי nec_000

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של nec_000

אז תסלח לי אבל אתה טועה, לך תבדוק הכל מחדש ותעשה שוב שעורי בית.

 

לא בוחנים את הנושא בקטגוריה של "כמות ליבות", אלא בקטגוריה של מה הכי מהיר לאותו מחיר.

משום שמתחרה אחד נותן לנו הרבה יותר ליבות באותו כסף, למעשה כפליים.

 

במחיר של ה- 8 ליבות (9900k כדבריך) קונים כמעט כפליים ליבות מ Threadripper,

יוצא מצב שה Threadripper מהיר יותר בבנצ'מרקים ולא במעט. 

 

 

 AMD באה ולימדה את אינטל את השעור היטב. לא סתם כיום שוק מעבדים העולמי נראה

כפי שהוא נראה כאשר במגזר הפרטי AMD מוכרת 70% מכלל המעבדים, אינטל רק 30%.

לא מקרי.

 

 

 

קודם כל אל תבלבל לי את המוח כי אני חי ונושם את התחום.

בפוטושופ ובאפטר אפקטס, לייט , פרמייר מעבד TR לא נותן טובים!

למה כי IPC לכל שלו שווה לתחת.

אתה פשוט פאנבוי של וזה משפיע על השיקולים המקצועיים שלך וחבל.

אני מכיר אישית עורכי וידאו שרכשו תחנות מבוססות רייזן והם ממש מאוכזבים מבחינת .

אין לי בעיה לבחור ב- מינסיון שרכשתי במשרד מעבד 9900K אני מאוכזב מהמחיר  שלו במיוחד שהמעבד הזה דורש יקר!

אבל אין לי בררה כי במחיר הזה אין ל- משהו שיכול להתחרות בו, ובטח שלא TR לתכנות של אדובי.

אני מאוד מקווה שהדור הבא של 7NM יתן פייט לאינטל, אבל לא נראה לי שאינטל תשב בחיבוק ידיים כן...

2.JPG

1.JPG

נערך על-ידי urib

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

9900K עשה קניבליזציה לHEDT בהרבה תחומים, ירו לעצמם ברגל ואם השמועות על 10 ליבות נכונות אז ביכלל .

ושוב זה לא הIPC אלא ביצועי הST והתדר המקסימלאי ב100% עבודה שגבוה מהרייזן בלפחות 20%.

 

אבל בוא ניזכור שאם הES לפני מספ' חודשים הצליח להדביק את הפער ברינדור לעומת ה9900K בכמחצית מצריכת החשמל - אז בואו וניהיה הגיוניים שבתוספת 50% בצריכת החשמל אפשר לצפות לסביב ה20% תוספת ביצעוים מעל ה9900K.

 

בקיצור, הולכת לעשות שרירים ב27 לחודש ולידרוס את המצב הקיים.

 

נ.ב: מעניין איך הPBO החדש יהיה, אני ממש אוהב את הקלילות שבשימוש, לא מיתעסק עם בדיקות יציבות וכו- פשוט קונה טוב עם לוח טוב ומפעיל את האופצייה והופ' הביצועים קופצים ויציבים.

 

נערך על-ידי TheHwGeek

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של nec_000


לכן הטעון שהבאת בגודל 7nm של vega 7, לגודל 12nm של סדרת 2000 של נוידיאה,
אינו רלוונטי ואינו מתאים להסבר שהובא.  חיברת למעשה בטעות - משהו שאינו קשור לנושא.
מקווה שהסברי עתה מובן יותר. 

עבור אותו תהליך ייצור כמובן שזה המצב.
שבב יותר גדול ומתחים יותר גבוהים שקרובים הרבה יותר למקסימום האפשרי.
עד שהם לא ישנו את האסטרטגיה שלהם המצב בשוק ה-GPU לא ישנה והם ישארו עם נתח שוק קטן שיגרור מחירים גבוהים לצרכן.

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

היוטיובר RedGamingTech טוען שמקורות שלו מאשרים שמעבדי 2 עם 12 ליבות ירוצו במהירות של 5GHZ

זה חיזוק ל SKU שפירסם ADORED TV כבר לפני כמה חודשים (SKU המלא בעמ 22 באדיבות NEC) שנראה די אופטימי בזמנו.

אם ההדלפות יסתברו כנכונות זה יהיה פשוט מעבד מדהים.

 

עוד דבר שהוא מדבר עליו הוא שמועה שכבר נתקלתי בה כמה פעמים של ZEN 3 יהיה SMT של 3 או 4 נימים פר .

לא יודע אם זה סתם שמועה שמזינה את עצמה אבל זה בהחלט מעניין.

 

החל מדקה 4:30 בערך

 

  • תודה! 1

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

קצת off topic, אבל קשה לי לראות את RedGamingTech. משהו בשילוב של הפרצוף והקול שלו פשוט בא לי לא טוב :)

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

כן.. יש בו משהו קצת שלא תופס. לא יודע להסביר מה אבל אני גם לא נהנה לראות אותו מציג, לא מדבר על התוכן.

 

 

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
ציטוט של lompy

עוד דבר שהוא מדבר עליו הוא שמועה שכבר נתקלתי בה כמה פעמים של ZEN 3 יהיה SMT של 3 או 4 נימים פר ליבה.

לא יודע אם זה סתם שמועה שמזינה את עצמה אבל זה בהחלט מעניין.

 

זה מאד מעניין.

כי אם נכון הדבר, מדובר פה במהפכה רבתי בשיטת העיבוד מקבילי שתכנס לזירה, והשאלה החשובה היא עד כמה הדבר

מעלה את הניצול של הביצועים פר יחידת סיליקון (או שטח שבב). יתכן שדבר כזה בעת המודרנית בה מקביליות היא מילת

המפתח והטרנד העדכני, יהווה פורץ דרך.

 

הרי כל הסיבה במקור בגינה מימשו HT היתה, כי גילו, ששני thread-ים מקבילים שעובדים על אותה מחסנית מידע,

מאפשרים שיפור משמעותי בהספק החישובי כמעט מבלי להוסיף טרנזיסטורים ל- pipeline. 

 

אז אולי גילו פה משהו מעניין, שבעיבודים על מחסנית זהה, אפשר בעצם אפילו להריץ 3 או 4 thread-ים מקביליים ולשפר

את ההספק עוד יותר, וזאת תמורת מעט מאד הוספת נדלן טרנזיסטורי ?

 

הרבה אלגוריתמים מתמטיים עובדים על מחסנית אחודה, סתם אחד לדוגמא הוא מציאת איבר ברשימה ממויינת.

אם עובדים עם שני thread-ים מקביליים על אותה מחסנית, קרי אותו קלט שנועד לאיתור, הכפלת ה- thread-ים

הרי מקצרת  את זמן החישוב למחצית (כל thread מטפל בחצי הערמה שלו). ושילוש thread-ים מקצר לשליש.

ריבוע מקצר לרבע הזמן וכהנה וכהנה...

טמטום יהיה שלא לנצל זאת באם כל מה שזה אומר הוא להוסיף כמה טרנזיסטורים לכל ליבה.

**הולך לקרוא חומרים חישוביים בנושא, אם מוצא משהו קונקרטי מביא לנו.

נערך על-ידי nec_000
  • אהבתי! 1

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

צפיתי היום בסירטון האחרון של ADORETV:

https://www.youtube.com/watch?v=3IPlhjv8NiE

ועלתה בי מחשבה איך יכול להיראות המעבד העתידי שהוא מדבר עליו, פירסמתי את הרעיון שלי בפורום וגם שלחתי לג'ים מADORETV מייל והוא ענה לי שהוא עצמו חושב ש6 ליבות לכל צ'יפלט דורש יותר מידי תכנון מחדש והוא יותר חושב שהכיוון הוא 4 ליבות, בהמשך הוא ענה לי שאולי אני כן בכיוון כי צ'ארלי כן מאמין שהציפלטים יהיו של 6 ליבות כל אחד, אז נחכה וניראה :-).
מודל שעיצבתי ב3D (לקחתי מידות של HBM2):

spacer.png


בעקרון זה מה שחשבתי בהתבסס על הסירטון האחרון שלו:
AMD ממזערת את הציפלטים של המעבד והבקר המרכזי לטובת פינוי מקום לצ'יפטים נוספים(מעבר ל7+נמ), לכן כל מעבד יהיה בעל 6 ליבות ו24 נימים שיהיו לפחות מקבילים בביצועים לציפלט 8 ליבות 16 נימים, בכך הם גם יקטינו את צריכת החשמל של כל ציפלט.
על-גבי הבקר המרכזי יהיו מודולים של HBM, יתווספו 4 ציפלטים של INSTINCT ועוד 2 ציפלטים להאצת AI(כמו שצויין במידע על מחשב העל העתידי שהמעבד יכלול האצת AI), סה"כ 15 צ'יפלטים.

כמו שידוע כבר יהיה ניתן להרכיב 8 מעבדי כאלה בכל מארז 1U כמו שCRAY כבר הציגה עם ROME:
אם אכן הם הולכים לכיוון הזה אז באמת אפשר לחשוב על השיפור הניכר בעוצמת חישוב לנפח, לדעתי הם יכולים להגיע עד לביצועי MI50 אחד לכל EPYC -תלוי בארכיטקטורה משופרת וכו', ואם בלייד אחד יכיל רמה של 8 כרטיסי MI50 ו384 ליבות עם 1536 נימים + ASICS של הAI שיהיו בכל - אז באמת מהפכה- לא?
https://www.anandtech.com/show/13616/managing-16-rome-cpus-in-1u-crays-shasta-direct-liquid-cooling
spacer.png

הפוסט שלי בפורומים האחרים:
https://www.overclock.net/forum/225-hardware-news/1725490-anandtech-amd-participating-us-doe-new-supercomputer-project-3.html
https://forums.guru3d.com/threads/amd-epyc-cpus-amd-radeon-instinct-gpus-to-power-cray-supercomputer.426524/#post-5668269

 

עריכה: אני רואה שכבר פורסם מאמר מקיף על הAPU הזה לפני שנתיים לפני שביכלל היכרנו את והדור הבא שלו עם חלוקה לצ'יפלטים, עכשיו שמתי לב שבFIGURE 2 רואים סקיצה של , שימו לב לחורים:
https://www.computermachines.org/joe/publications/pdfs/hpca2017_exascale_apu.pdf

image (1).jpg
אחרי מבט במאמר הזה שיניתי את ההמחשה- לדעתי זה כבר ניראה הגיוני יותר:
spacer.png

או עוד אפשרות במידה והם ישאירו את המעבדים במקומם ויסתפקו בGPU קטנים יותר:
spacer.png

נערך על-ידי TheHwGeek
  • אהבתי! 1

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים

משהו מעניין מאוד, ישנו באנצ' חדש של מעבד 32C מהדור החדש, ניתן ליראות שלעומת הדור הקודם הוא משיג מעל 50% שיפור בIPC!
מה LISA מסתירה בשרוול? אם זה קרוב למציאות אז זה מטורף!.

https://ranker.sisoftware.co.uk/show_run.php?q=c2ffcee889e8d5e2d3e6d2e4d3f587ba8aacc9ac91a187f4c9f9&l=en
https://ranker.sisoftware.co.uk/show_run.php?q=c2ffcee889e8d5e2daead2e6d1f785b888aecbae93a385f6cbf3&l=en

32C_Rome.jpg

שתף דיון


קישור ישיר להודעה
שתף באתרים אחרים
אורח
דיון זה נעול לתגובות חדשות.

×
  • צור חדש...