כרטיסי המסך RTX 20 הושקו - דיון מרוכז

[nec_000]

אנדרלמוסיה, הנך מתכוון ל- 2080ti מול 1080ti כן ?

אם כך השפור ב- FPS עלוב למדי מכיוון שהוא זניח בפרקטיקה.

 

נשים לב רגע למספרים שוב,

מבקשים 1200$ MSRP לעומת 700$, שזה כמעט הכפלת מחיר אך בתמורה לבקושי 25% בשיפור הביצועי המדיד.

והרבה פחות מכך **בשפור הביצועי המורגש** על ידי בן אנוש.

 

אם מישהו מהסוקרים מתלהב מכזה שפור הוא אינו אלא ירוק בתחום ההאצה הגראפית, משום שאינו מבין שהשפור זניח

במונחים שימושיים-פרקטיים. למעשה מפספס את הפואנטה ששפור גראפי שיחשב בר משמעות, מתחיל בהכפלת ה- FPS

פי 1.5 כמינימום שבמינימום, והסף הנכון יותר הוא לכוון פי 2 וכתלות באיזו רמת FPS נמצאים - ככל שמתסכלים על רמות

גבוהות יותר הרי שהפער הנחוץ לשם אבחנה בו הוא רב יותר. דוגמא להבנה:

בעוד שמעבר מ- 30 ל- 45FPS עוד איכשהו העין תופסת (וגם לא בקלות), את הפער שבין 150 ל- 100 כבר לא תופסים

למרות שבשני המקרים נשים לב מדובר ב- פי 1.5 .

 

על אחת כמה וכמה פער שולי וזניח בגודל 25% שלא תופסים באף אחד מהמקרים:

גם במעבר מ- 30 ל- 38FPS, ובטח שבטח במעבר מ 100 ל- 125.   

**בקושי נוכל כבני אנוש לחוש בפער שבין 200 ל- 100 וסביר שלא נוכל לכך בכלל, ונשים לב שזה פי 2 ממש.

 

 

אבל על קהל יעד ענק ובלתי מלומד ניתן לעבוד בעיניים, ועל זה בדיוק בונה נוידיאה בבואה למכור מיליונים של דולרים, האמצעי

לכך הוא אתרי הסקירה הרבים שפזורים מסביב לעולם ואשר סוקרים כלום ושטויות, שמים בנצ'ומטר ומראים לנו את מה שהיינו

יכולים ממילא לעשות גם לבדנו. אלו מנסים בשם הספונסר שלהם בדוחק להציג את ההבדלון של 25% ולנפח את חשיבותו מעבר

לכל פרופורציה, בונים סביבו תלי תללים של מקסם שכר וחושים, אך מסתירים את האמת והיא שבפרקטיקה כלל לא רלוונטי

ולא ניתן לאבחנה פער זעום שכזה בחושיו האנושיים של האדם.

 

אבל למי אכפת מהאמת המקצועית אם אפשר למכור המון דווקא כשזו מוסתרת... ?

ואיפה לעזאזל סוקרים מקצועיים על באמת מהאקדמיה, שמלומדים בתחום הראיה האנושית ובמנועי תלת מימד מקצועיים

בתעשיה ? מדוע אלו לא קמים בשוק ? 

האמת היא שאף אחד אינו משלם להם שכר לבצע עבודה שכזו, אז ברור מדוע אין אינסנטיב שיקומו,

כאשר מן הצד השני הסוקרים החובבניים והרבים שאנו מכירים ואשר מהם מורכב התחום - כן מקבלים שכר להיות ערוץ שווק

של היצרניות בתחפושת ולהלן התוצאה העגומה של בורות נפשעת לרוחב כל הגזרה.

 

 

בדיוק בגלל הסיבה הזו (הסתרה מהציבור ובורות כללית פושעת בקרב חובבי התחום) קיימים אתרים כמו זה שפה,

על מנת לייצר מודעות ותודעה עשירה, על מנת לחלוק השכלה, על מנת להימנע מעריכת משגים צרכניים.

וזה לא מעט כסף שנחסך מהחברים במיוחד כשמדובר בכרטיס שיעלה בארץ 6500 ש"ח בערך.

 

גם זה אינו ברור, משום שכמו שזה נראה כרגע, אין כמעט היצע למוצר זה ולכן המחיר עשוי לטפס גם ל- 1500$ בתכלס...

שכידוע נוידיאה מומחי על בלייצר הכנסות, אפילו יותר מיכולתם הגראפית...

[nec_000]

ציטוט של captaincaveman

אתה מציג פה נתונים על אותו דור, אותה ליטוגרפיה

 

ואתה בלבלת עם המעבר לדור פסקל, שאינו רלוונטי.

 

בחזרה למסלול:

הצגנו את המהות והמשמעות של יכולת גידול לרוחב - באמצעות הכפלה סקלרית. 

העברנו את הידע הבסיסי לקורא - איך זה עובד בתוך אותה לטוגרפיה.

זאת הבאנו כרקע מסביר (היה ברור לי שהדברים מובנים אבל עתה מבין שלא) אז אדרש להסביר יותר לעומק:

 

אז נקח שוב את maxwell בדוגמא שהבאנו קודם, ונעביר אותו as is בלי לשנות כלום! לליטוגרפיה הבאה בתור.

 

נקבל את הציפוף המשופר באמצעות המעבר לליטוגרפיה הבאה מבלי לעשות הרי שום דבר, חוץ מלדאוג לעדכון זרמים

חשמליים ותזמונים.

במקרה שכזה ובהנתן הממצאים הפיסיקלים שהוסברו על ידי AMD - אלו אשר מושגים במעבר מ- 14nm ל- 7nm,

הרי שאותה כמות הטרנזיסטורים תתפוס רק מחציתו של שטח השבב, בשעה שבמקביל התדר יעלה ב- 35%.

 

ולכן,

אילו נרצה לייצר מוצר שווה ערך ביצועי, נדרש להקטין עוד יותר את שטח השבב כדי 2.7 (ולא רק פי 2) על מנת

שההספק הביצועי לאחר המעבר ללטוגרפיה החדשה, יהיה שווה ערך לנקודה ממנה יצאנו.

 

עכשיו:

חצי מן הקיטון בשטח השבב הושגו הרי אוטומטית - רק בשל המעבר לליטוגרפיה הבאה, כאשר את יתרת 35% ידרש לנו

לקצץ מעשית על ידי הסרה לינארית של המודולים/טרנזיסטורים בשבב החדש.

 

נגיד שבמקום 4096 ליבות, נרד ל- 3072 (שלוש רבעי שבב).

נגיד שבמקום רוחב פס 2048 סיביות, נרד ל- 1532 סיביות.

שבמקום 64ROP נרד ל- 48ROP...

וכן הלאה וכן הלאה...

 

קרי שאת הקיטון עושים על ידי צמצום המודולים באופן לנארי.

נזכור שהעליה בתדר (35%) היא מה שמפצה לנו על אובדן הטרנזיסטורים, משום שאלו שנותרו עובדים מהר יותר.

 

וכך בדיוק יכולה AMD לקחת את ווגה הראשון, שכיום תופס 480 מ"מ רבועים בליטוגרפיה של 14nm,

להוריד אותו ליצור ב- 7nm, וכדי להשאר באותו הספק ביצועי, גם להוריד סביבות 25% מכמות

הטרנזיסטורים לינארית, והתוצאה תתכנס לסביבות 180 מ"מ רבועים סדר גודל גס בליטוגרפיה של 7nm.

 

מחיר כרטיס טיפוסי המורכב על בסיס שבב בגודל 180 מ"מ, מתכנס לרוב בין 200-300$ לצרכן מחיר MSRP.

זאת אומרת שבדור הבא שיושק ב- 2019 אנו עשויים לקבל את ביצועי ווגה הנוכחי (שמקביל ל- GTX1080)

בכרטיס מקליבר של 200-300$ מבית AMD.

 

האם זה מעניין אותנו כצרכנים לדעת שזו אפשרות שתהיה ?

לטעמי בהחלט כן

[captaincaveman]

ציטוט של nec_000

מחיר כרטיס טיפוסי המורכב על בסיס שבב בגודל 180 מ"מ, מתכנס לרוב בין 200-300$ לצרכן מחיר MSRP.

זאת אומרת שבדור הבא שיושק ב- 2019 אנו עשויים לקבל את ביצועי ווגה הנוכחי (שקיבל ל GTX1080)

בכרטיס מקליבר של 200-300$ מבית AMD.

ואיפה הבשורה פה?

אם וכאשר יושק כרטיס כזה עוד שנה, יהיה מדובר בביצועים של כרטיס שהושק שלוש שנים קודם במחיר של 650$ אם אני לא טועה.

יש לי תחושה שאם תיקח היום כרטיס שעולה 300$ ותנסה למצוא כרטיס בן 3 ששווה לו בביצועים, תגלה שהוא עלה יותר מכפול כשיצא.

[nec_000]

זהו בערך קצב ההתקדמות הביצועית בתחום ההאצה הגראפית.

משהו כמו מדי 3 שנים לקבל את אותו כושר הביצוע אך במחצית העלות. ואפשר להראות זאת וכך נעשה מטה.

נדגים על השנים 2009 - 2015, במטרה להתרשם.

 

ב- 2009 הושק הדור החדש ביותר אז של 40nm באמצעות מיודענו הקלאסי HD5870.

רק כ- 3 שנים לאחר מכן (ב- 2012) הושק הדור שמכפיל את כושר ביצועיו באמצעות 28nm,

אלו היו HD7970 ומקבילו GTX680.

 

בדור 2012, הכרטיסים שהקבילו בביצועיהם ל- HD5870 היו הכרטיסים מהרובד הנמוך והעממי יותר של שנה זו,

אלו היו HD7790 ו- GTX650ti.  כרטיסים אלו אכן עלו לצרכן משהו כמו מחצית מחירו של HD5870 בשנת 2009.

 

ואם נבדוק שוב מתי התקבלה ההכפלה הבאה בתור, נראה שזה קרה כמקודם רק אחרי 3 שנים.

הכרטיס GTX980ti הכפיל את ההספק הביצועי של HD7970 ושל GTX680 בשנת 2015.

בדור 2015 כרטיס שהיה איפה כרטיס ביניים באותה עת ושקול ביצועית ל- HD7970/GTX680 היה לדוגמא מיודענו

GTX960 שמחירו 200$, שלמעשה עלה בערך מחצית מזה שעלו HD7970/GTX680 בזמנם.

למעשה אפילו טיפה פחות ממחצית, הוא עלה 200$ והם ב- 2012 הושקו באזור 500$.

 

סיכום:

אנו רואים כי מדי כ- 3 שנים סדר גודל גס, מתקבלת הכפלה ביצועית בכושר ההאצה הגרפית, אשר מאפשרת בתורה לקבל

את אותו ההספק שהיה 3 שנים קודם לכן בחזרה, אך באמצעות כרטיסים מרמת הביניים העממית, שמחירה לרוב כמחצית

סדר גודל גס ממה שעלה אותו הספק ביצועי 3 שנים קודם לכן (שאז הושג בדמות כרטיסי הדגל).

 

כך ניתן לשרטט קו מאד ברור בקצב השפור הביצועי בתעשיית ההאצה הגראפית, וממנו לגזור מה צפוי לנו מדור 7nm

הבא. אנחנו נקבל את הטופ שהיה  14/16nm רק בחצי המחיר סדר גודל גס.

או לחלופין - בטופ של 7nm (ספינת הדגל) נקבל פי שניים ביצועים לערך ממה שהיה הטופ של 14/16nm.

 

 מקבלים:

א. הן אפשרות להכפלה בהספק הביצועי באמצעות כרטיס הדגל החדש לעומת כרטיס הדגל הקודם.

ב. או הורדת המחיר למחצית, באם נשארים ברמת ההספק הביצועי הקודמת, הפעם באמצעות כרטיס עממי מדרג ביניים.

לבחירת הלקוח וכיסו, כל האפשרויות פרושות לפניו...

 

המסקנה מהאמור מעלה היא, שצפוי לנו בשנת 2019 שזה כ- 3 שנים לאחר 2016 (שנת השקת פסקל)

לקבל את מה שהיה ב- 2016 הטופ (GTX1080) רק במחצית מחירו:

GTX1080 הושק באזור חיוג 600$, אז אנו צפויים לקבל את ביצועיו בשנה הבאה 2019 במחיר 300$ (ואולי טיפה פחות).

רואים כי כל הפרמטרים מתכנסים אל קצב גרף השפור ארוך הטווח בתעשיה.

 

אז נכין כל אחד מאיתנו בהתאם, את תוכניות השדרוג שלנו בתבונה לשנה הבאה, לפי גרף השפור ארוך הטווח שהכרנו.

[your humble servant]

היתרון של נווידיה, שכרגע אם מישהו רוצה לשדרג מ1060/970/980 , הוא יכול לקבל פי 2 ביצועים עם 1080 ti , או קצת פחות מזה עם 1080 , או לקפוץ ל2080, ובהמשך 2070.

כל הקלפים בשוק הגבוה נמצאים כרגע בידיים של נווידיה, בלי שום תחרות. לא משנה במה תבחרו, נווידיה מרוויחה, win win situation .

[nec_000]

לטעמי כל הקלפים דווקא בידיים של הצרכן, משום שכיום רוב האפשרויות נמצאות בכלל בשוק היד השניה,

זה שמוצף בצורה יוצאת מגדר הרגיל, למעשה חסרת תקדים ברמה הסטורית.

 

מעולם לא קרה שמסה כה ענקית של כרטיסים ומאצוות יצור של שנה שלמה, ולא סתם שנה אלא כזו שיצרו בה פי

כמה ממה שהיה בעבר, מוצאת את ידה בו זמנית בשוק המשומשים.

 

עשיתי מחקר קטן וראיתי, כי כמות כרטיסי המסך העדכניים והמודרניים בשוק המשומשים הכפילה עצמה בסדר גודל

העולה על פי 10 לעומת העבר, פשוט בלתי נתפס. הלוחות טובעים ממש בכרטיסים ואני שמכיר הנושא מקרוב ער לו

במיוחד. לכו נסו למכור את כרטיסכם כרגע ותגלו שעור מעניין.

 

אז הכח ממש אינו אצל נוידיאה, שגם אין לה כרגע ביד שום קלף לשכנע באמצעותו צרכנים לרכוש דווקא חדש ממנה, 

שכן מה שיש לה ביד וזה רק סדרה 2000 הכושלת, לא תצליח להביא לחנויות מסת קונים ראויה שתבחר ב- 2000

במקום 900 ו- 1000 שיש כמותם ברחוב כמו זבל, רק להרים מהרצפה.

 

יתרה על כך, קשה מאד למצוא כותרי משחק כולל החדשים, שיש להם איזו שהיא בעיה להסתדר עם כושר הביצועי

שמציגים להם הקיימים החל מדגמי GTX960 ב- 200 שח בקצה התחתון, וכלה בדגמי GTX1080ti ב 1700 ש"ח בקצה העליון.

 

נווידאה בצרות והיא מבינה זאת.

כנ"ל AMD שלא יכולה לדחוף לשוק שום דבר חדש כי אין לה,

ועם ה- rx580 הישן שלה אין לה שום יכולת להתמודד במחיר 250$ (מחיר חדש) כשיש כמותו משומשים במיליונים על גבי

מיליונים בכל לוחות היד השניה ברחבי העולם. מיליונים - לא צוחק.

 

אנחנו נראה בדוחות הכספיים של החל מיוני השנה הנוכחית, ירידה דרמטית במכירת GPU משתי היצרניות הללו גם יחד.

הן הולכות להקיז דם. והאמת, מגיעה להן.

[nec_000]

ואולי אין הזדמנות מתאימה מזו שבה אנו דנים בהשקת סדרה 2000 של נוידיאה,

על מנת לבצע רענון זריז של העשור האחרון של נוידיאה,

בעבודתו האיכותית כתמיד של ליינוס - הסוקר מספר אחד בעולם עם מעל ל- 6 מיליון צופים קבועים:

 

[Moon-Mage]

הסוקר הכי פופלרי, ממש לא אחד הסוקרים הטובים.
חצי מהשטויות שהוא עושה סתמיות ונועדו כדי להצחיק ילדים.

ובנוגע לדברים שכתבת קודם, לפעמים אתה כותב הרבה, אבל עם מעט מאד היגיון- זה יפה מאד איך שהשוק התנהג בעבר ומה היו פרקי הזמן בהם לקח לקבל את אותם ביצועים בחצי מחיר,אבל מה הקשר לכרטיסים העתידיים של AMD? אני יכול לצייר לך גרף של מעבדים משנות התשעים המוקדמות למאוחרות ולהראות לך שיפור מעריכי בביצועים ואז לתת לך גרף של 2010-2016 עם שיפורים מזעריים(וגם גרף של 2016-2018 ששוב יראה קפיצה משמעותית), זה שבעבר היתה התקדמות בקצב מסוים לא אומר שתהיה בעתיד התקדמות דומה, זה שהליטוגרפיה קטנה בחצי ממש לא אומר שהביצועים מוכפלים בטח ובטח בשיטת ייצור חדשה בה יש כמות הרבה יותר גדולה של בעיות בייצור וקושי הרבה יותר גדול לייצר שבבים גדולים.
עכשיו כל זה עדיין בהתעלמות מוחלטת מהעלויות, אין לך או לי שום מושג כמה בפועל AMD תשלם פר וייפר וכמה שבבים הם יוכלו להוציא מאותו וייפר אז להגיד מעכשיו לפני שיש לך איזשהו מידע רציני שהם יעקפו את ה2080TI כאשר יש סיכוי מאד מאד גבוה שהם לא יוכלו לייצר שבב גדול מספיק בשביל זה בסבב הייצור הראשון זה קצת מגוחך, להגיד שאותו כרטיס גם יהיה זול יותר זה כבר פאנבויזם קשה.
ולמעשה כל התגובה שלך בעצם מחזקת לחלוטין את התגובה של captain caveman שאמר בשתי שורות את כל מה ששלוש פסקאות שלך אמרו, גם אם יצא כרטיס, נראה שהוא לא יהיה מיוחד או ישנה יותר מדי.

וכל שאר הדברים שאמרת על יד שניה לא ממש רלוונטיים לדיון, בטח בשוק שחלק נרחב ממנו קונה בלי ידע ממשי בתחום ו\או פוחד לקנות אלקטרוניקה ביד שניה.
כרגע למי שרוצה ביצועים אין שום בחירה.

[huber]

ציטוט של nec_000

לטעמי כל הקלפים דווקא בידיים של הצרכן, משום שכיום רוב האפשרויות נמצאות בכלל בשוק היד השניה,

זה שמוצף בצורה יוצאת מגדר הרגיל, למעשה חסרת תקדים ברמה הסטורית.

 

 

 

הצכנים זה גזע טיפש, ומעידה על כך כאלף עדים המצב הנוכחי בו אף אתר לא ממליץ כרגע על הדור הנוכחי ועדיין קשה עד בלתי אפשרי למצוא כרטיסים במחיר MSRP (או כרטיסים בכלל ד"א)

[huber]

ציטוט של nec_000

 

 

יתרה על כך, קשה מאד למצוא כותרי משחק כולל החדשים, שיש להם איזו שהיא בעיה להסתדר עם כושר הביצועי

שמציגים להם הקיימים החל מדגמי GTX960 ב- 200 שח בקצה התחתון, וכלה בדגמי GTX1080ti ב 1700 ש"ח בקצה העליון.

 

 

 

 

אפא אתה מוצא כרטיס כזה במחיר הזה? אני שואל ברצינות כי אני מחפש ולא ראיתי במחירים כאלו.

[coch]

ציטוט של Moon-Mage

הסוקר הכי פופלרי, ממש לא אחד הסוקרים הטובים.

 

גם לדעתי אחד הטובים.

 

ציטוט של Moon-Mage

וכל שאר הדברים שאמרת על יד שניה לא ממש רלוונטיים לדיון, בטח בשוק שחלק נרחב ממנו קונה בלי ידע ממשי בתחום ו\או פוחד לקנות אלקטרוניקה ביד שניה.

 

רלוונטי מאוד לדיון שיש הצפה ענקית של כרטיסים שרובם עם אחריות מסדרה 10 שעדיין מפציצה בביצועים.

 

ציטוט של Moon-Mage

כרגע למי שרוצה ביצועים אין שום בחירה.

 

ברור שיש. הגיע הזמן לנסות יד שנייה. קונים רכבים ביד שנייה ? אין להם בלאי ? מוצרים אחרים עם בלאי יד שנייה ?

מה מפחיד בלקחת כרטיס דמוי 1080 או 1080Ti במחיר ריצפה ולהנות מביצועים דומים ב 50% מחיר ?

רובם עם אחריות.

 

ציטוט של nec_000

לטעמי כל הקלפים דווקא בידיים של הצרכן, משום שכיום רוב האפשרויות נמצאות בכלל בשוק היד השניה,

זה שמוצף בצורה יוצאת מגדר הרגיל, למעשה חסרת תקדים ברמה הסטורית.

 

 

טעות להניח שהקלפים בידיים של הצרכן. אתה תראה את זה בא לידי ביטוי גם בדוחות הכספיים של NVIDIA לתוך 2019 עם ההשקה

הדי מאכזבת הזו.

 

חלק מהגאונות מאחורי מה ש NVIDIA עשתה בהשקה הזו, זה התזמון. אינטל לא מוכנים עדיין לכניסה ממה שהצהירו, כנראה גם לא שנה הבאה.

AMD.. או שיחזרו עם כרטיסי ריפרש, או שימתקדו בקונסולות.

 

לכן, שים לב : NVIDIA השיקה מוצר לא בשל. והם עדיין הולכים למכור וזה יבוא לידי ביטוי ברבעונים הבאים. אני לא צופה אחרת.

התזמון שלהם פשוט חכם.

[Moon-Mage]

@coch התכוונתי שנוידיה מונופול ואין לך בחירה בין חברות שונות, לא שאי אפשר לקנות יד שניה, רק התייחסתי לדברים שnec אמר בקשר לכרטיסים העתידיים של AMD.

[nec_000]

ציטוט של huber

 

 

אפא אתה מוצא כרטיס כזה במחיר הזה? אני שואל ברצינות כי אני מחפש ולא ראיתי במחירים כאלו.

 

איזה מהם ?

 

gtx960 בגרסת 2GB שקניתי אני אישית שלשום ב- 200 ש"ח  (ופרטתי אודות הרכישה הזו בשרשור שלי על משומשים)

 

gtx960 בגרסת 4GB שפורסם בלוח, מחיר קבלתי בטלפון 250 ש"ח אחרי מומ קצר, 

אך רחוק לי מדי בכדי לאסוף אותו (בפריפריה הרחוקה) 

 

או 1080ti שיש חווה מפורקת עם כמה כאלו ומפורסמת בלוח יד 2 , במחיר הזה ממש 1700 ליחידה אחת... וזה עוד לפני מו"מ 

**עריכה - המודעה הוסרה היום מהלוח. אך נשאר לי הטלפון שלו, מעניין (אותי) להתקשר לשאול האם באמת מכר הכל... 

 

 

[huber]

ציטוט של nec_000

 

 

 

או 1080ti שיש חווה מפורקת עם כמה כאלו ומפורסמת בלוח יד 2 , במחיר הזה ממש 1700 ליחידה אחת... וזה עוד לפני מו"מ 

**עריכה - המודעה הוסרה היום מהלוח. אך נשאר לי הטלפון שלו, מעניין (אותי) להתקשר לשאול האם באמת מכר הכל... 

 

 

 

כרגע הכי זול 2000 ש"ח לחברות די בלאי, אז אחרי מיקוח קשה לי להאמין שזה ירד ל 1700 ש"ח.

[ag43]

אפשר לכתוב מפה ועד אחרי הודעה חדשה שNVIDIA מיהרה בהשקה אבל מבחינתם השורה התחתונה נשארת אותו דבר - הם מפסיקים לייצר את דור ה1X00 המוצלח ומשאירים את מי שרוצה לקנות כרטיס חזק רק עם כרטיסי ה2X00, לפחות עד שAMD יוציאו משהו שנרא כמו כרטיס מסך נורמלי.