תאוריה לגבי עולם טבעוני

[Sheik Yerbouti]

תגיד לי, אפילו שתי שורות מוויקיפדיה אתה לא מסוגל לקרוא ולהבין? או שבאנגלית אתה מתקשה פרטנית? 

ציטוט

The biological concept of fitness is defined as reproductive success

success == הצלחה, מוצלח, לא קביעה ערכית אלא כמותית.

אפילו ערס טכניוני רגוע כמוני, אתה מצליח לעצבן. 

[Sargon]

אוקיי, אתה לא הבנת את מה שקראת וציטטת.

כתבת "פרות הם הצלחה אבולוציונית אדירה"

מה שציטטת מדבר על הצלחה של אינדיווידואל בתוך המין. כלומר, לאינדיווידואלי יש "פיטנס" גבוה אם הוא מסוגל לשכפל את המטען הגנטי שלו בהרבה עותקים.

זה עדיין לא אומר שהמין עצמו "מוצלח" או נוכל הצלחה.

לצורך העיניין, מין יכול לגרום לעצמו להיכחד גם כשהאבולוציה והברירה הטיבעית "פועלת כשורה".

בטבע לרוב החיות יש עיניין של איזון, מספיק שהטורף של הארנבות נעלם, ואז הארנבות הFIT יוצרים הרבה עותקים של עצמם, ואחריי כמה זמן יש היכחדות כי יש יותר מדי ארנבות וכל האוכל נגמר בבת אחת ומהר.

אבולוציה זה פשוט מאוד אלגוריתם חיזוי, כמו שחוזים מזג אוויר. גם כשמין נכחד האבולוציה חוזה את זה. זה שהמין נכחד זה לא אומר שלא היה אף אחד בתוך המין שהוא לא FIT. זה רק אומר שהתנאים השתנו ואין מספיק מגוון גנטי כי הFIT שהיו פעם FIT השתלטו, ואז נעלמו הלא FIT לאותו זמן, ואז כשהשתנו התנאים לא נשארים העותקים שכן יכולים לשרוד בתנאים החדשים. ואז המין נכחד.

נניח שבני האדם יפסיקו לאכול בשר, אז פתאום ההצלחה של הפרות תעלם, כי עכשיו להיות שמנמן עם בשר טעים כבר לא עוזר לפרה לשרוד.

[pini k]

@Sargon מציע שתחזור על קצת מושגים בסיסיים באבולוציה. אבולוציה היא לא אלגוריתם! אבולוציה היא לא כלי שבאמצעותו ניתן לנבא! לא איזה מין ייכחד, איזה ישרוד, או איזה מין עתיד להתפתח!

אבולוציה מתארת שינויים גנטיים שקרו לאורך דורות ומאפשרת לנו להסביר כיצד התפתחו המינים הקיימים היום.

התיאוריה אומנם צופה כי המגוון הגנטי ימשיך להתרחב (מוטציות ימשיכו להצטבר) אבל היא איננה חוזה אילו מוטציות יצטברו והיא בטח שלא יכולה לחזות אילו מוטציות יתנו יתרון הישרדותי בעתיד. היא בטח ובטח שלא חוזה התחממות גלובלית או תקופות קרח, התנגשות של אסטרואיד או התפתחות אוכלוסיית חיידקים שמרעילה את האטמוספירה של כדור הארץ , וגם לא את התוצאות של ארועי הכחדה אלו.

 

אתה צודק כשאתה אומר שפרט א' יהיה מוצלח יותר מפרט ב' אם פרט א' יצליח להעמיד יותר צאצאים מפרט א'.

אבל מכיוון שעל פי עקרונות האבולוציה אנחנו לא בוחנים פרטים אלא שינויים גנטיים באוכלוסיות, בסקאלות זמן של דורות רבים מאוד, אז מין מוצלח הוא מין שקצב הריבוי שלו >=0 (לכל הפחות איננו שלילי)

אבולוציה איננה מתארת הישרדות של פרטים, אלא הצטברות של שינויים גנטיים (המאפשרת הישרדות\התפתחות של מינים).

פרט בודד שישרוד קטסטרופה איננו יכול להעמיד דור חדש של צאצאים (במרבית המקרים).

 

לאור הסיפא שלך, אני לא מבין על מה אתה מתווכח עם השייח..

השייח לא טוען שפרות תמיד היו ותמיד יהיו מין מוצלח. אלא שבנקודת הזמן הנוכחית, שבו המין האנושי רואה בהן משאב (קדושה בתרבות ההינדית) הן משגשגות.

ברגע שיסתיימו יחסי הגומלין, שהמין האנושי יפסיק לצרוך את החלב והבשר שהן מניבות אז המין האנושי גם יספיק לדאוג לרווחתן ולכלכל אותן.

ואם יהיו פרטים שיתאימו למצב החדש הפרטים האלו ישרדו ויעמידו צאצאים בכוחות עצמם (הפרטים יהיו מוצלחים), ואם תהיה מסה קריטית מספיק גדולה של פרטים מוצלחים אז גם המין ישרוד ויהיה מין מוצלח בסוף תהליך (של דילול).

 

ציטוט

ואגב, תאוריית האבולוציה של דארווין היא כבר מייושנת, זה כמו הפסיכולוגיה של פרויד. דברים השתנו מאז.

אחרי שעשיתי תואר ראשון, שני וחצי דוקטורט בביולוגיה אשמח אם תסביר לי את פשר המשפט הזה.

מהי התיאוריה שהחליפה את האבולוציה? אני לא יודע מה מלמדים בטכניון (משם הידע שלך?), אבל לא זכור לי שבמכון למדעי החיים של האוניברסיטה העברית דיברו איתי ב10 שנים האחרונות על איזושהי תיאוריה אלטרנטיבית מקובלת בקהילה המדעית ...

[Sargon]

"בסקאלות זמן של דורות רבים מאוד, אז מין מוצלח הוא מין שקצב הריבוי שלו >=0 (לכל הפחות איננו שלילי)"
שוב, אין מושג של הצלחה עבור מין שלם, רק הצלחה של פריט בתוך המין. מהציטוט שלך.

אנא הבא מאמר עם מדד להצלחה של מין(ולא של פרט בתוך המין).

 

 

The idea of "success" in an evolutionary context is really difficult to nail down.  Considering how many species belong to a common taxonomic unit, or their biomass, over X amount of time relative to others doesn't really tell you how well those individuals/species/groups may fare when the environment changes, which is probably how I would consider assessing evolutionary success in the most general sense (or perhaps to just look at fitness). Aside, most of the species that have ever existed are extinct and missing from the fossil record, so any assessment would be a hand-wavy estimate that excludes most of everything, and would really only tell you about a recent snap shot, even if all the current data were available. In terms of animal evolution (or speciation? ^ explicit application) one could consider ability to adapt to a changing environment, or to colonize/invade new areas.  Alternatively, how long a species has remained constant despite said changes in the environment or across invasions. You could look at the global distribution of a group, or how their presence affects the environment and other species directly as compared to out groups.  Its a hard question that I don't think really has an answer at this level (maybe look at genes/proteins/etc) but is a lot of fun to think about.  It speaks to how we speak about natural phenomena, things like "success" or "complexity" may not apply as readily when discussing evolution as they do in other domains and every day life.  

Cheers!

[pini k]

אתה טרול - כבר אמרנו את זה?

 

אתה מבקש ממני מאמר מדעי, כשה"הוכחה" שלך זו דעה אישית של מגיב בתגובה לפוסט בפורום? לפחות היית שם קישור ולא מטריח אותי לחפש את זה.

 

אם היית טורח לקרוא\להבין את התגובה היית רואה שהמגיב איננו פוסל את המושג success, אלא רק טוען שהוא איננו מוגדר היטב (ועם הטענה הזו אני יכול להסכים) מכיוון שאין בהגדרה נקודת ייחוס - האם הצלחה נמדדת בהישרדות של קבוצה טקסונומית לאורך עידנים ולא רק דורות, האם הצלחה נמדדת ביכולת של קבוצה טקסונומית להתפשט לאזורי מחייה חדשים? האם הצלחה נמדדת ביכולת של קבוצה טקסונומית לשרוד שינוי בתנאים? או שמדובר בכממות הביומסה שלה? אבל הוא כן מדבר על הצלחה!!! אז תודה על כך שאתה מחזק את העמדה של השייח ושלי - שהמושג "הצלחה" קיים (גם אם לא מוגדר היטב).   

 

הטענה של השייח ושלי היא שהפרות הן מין מצליח בנקודת הזמן הנוכחית שבו הן משמשות משאב לבני האדם.

אנחנו לא טוענים שהן מצליחות כי הן ישרדו שינויי תנאים כאלו או אחרים.

אנחנו לא משתמשים במושג הצלחה באופן מופשט אלא מגדירים היטב למה אנחנו מתכוונים, בניגוד לדיון הכללי בפוסט ש(לא) העלית.

 

הנה אסופת מאמרים המשווים הצלחות של מינים שונים (קצב ריבוי) תחת תנאים סביבתיים שונים, אז בבקשה, רק תבחר https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=success+species

 

מתי אתה תביא מאמרים התומכים בטיעונים שלך? אני מחכה ללמוד איזו תיאוריה החליפה את תיאוריית האבולוציה.

 

[Sargon]

הוא לא אומר שאיננה מוגדרת, אלא שאין לה משמעות בקונטקסט של אבולוציה.

הוא אומר שאין יכולת למדוד הצלחה באבולוציה או שזה חסר משמעות.

ואגב, אתה טענת שיש לך הגדרה ברורה להצלחה.

הבאת לי ציטוט להצלחה של פריט בתוך מין. ביקשרתי ממך להביא ציטוט להצלחה של מין, אבל עכשיו אתה מביא כל מיני תירוצים אחרים.

למה להצלחה של פריט לא היה לך בעיה להביא ציטוט ופתאום זה "קשה להגדיר את זה".

 

שוב, תביא הגדרה ברורה מהטקסטים שלך למה זה הצלחה של מין. עכשיו אתה הולך סוחר וסחור ופתאום מוריד את הדרישות שהצבת לעצמך מיקודם.

 

המאמרים שהבאת מדברים על INVASION SUCCESS. כלומר, הצלחה בפעולה מסויימת. הם לא מדברים על מדד אבסולוטי(מילים שלך) של הצלחה או מוצלחות המין.

 

אנא הבא הגדרה ברורה למדד של כמה מין מוצלח בצורה אבסולוטית.

[pini k]

גם אני יכול לצטט פורומים (בצורה סלקטיבית) - והנה לך כמה הגדרות מעט שונות. 

 

There is only one measure of "evolutionary success": having more offspring. A "useful" trait gets conserved and propagated by the simple virtue of there being more next-generation individuals carrying it and particular genetic feature "encoding" it. That's all there is to it.

 

Written history is full of examples of evolutionary success. All plant and animal food that would be considered domesticated are other prime examples.

 

The survival of the species/lineage. If a species/lineage continues to exist, then they’re an evolutionary success

מתוך Quara.

 

מאמר מדעי שפורסם ב Heredity (שייך לNature)

...Evolutionary success, as demonstrated by high abundance and a wide geographical range

 

 

1. פותח הפוסט בResearchGate בכלל שואל איך מגדירים הצלחה של קבוצה טקסונומית באופן כללי, לא במקרה הפרטי של מין. כל הדוגמא הזו בכלל לא רלוונטית.

2. תעשה הפרדה בין מין (שאו קיים או נכחד) לבין שאר החלוקות שמעליו (סוג, משפחה ועד ממלכה). התשובה שאתה מצטט נוגעת לגבי כלל החלוקות, שאז אכן קשה לתת הגדרה ברורה להצלחה. אנחנו דנים בהצלחה של מין!

 

ציטוט של Sargon

הוא לא אומר שאיננה מוגדרת, אלא שאין לה משמעות בקונטקסט של אבולוציה.

הוא אומר שאין יכולת למדוד הצלחה באבולוציה או שזה חסר משמעות.

3. המשיב מגדיר מהי הצלחה לתפיסתו.

how well those individuals/species/groups may fare when the environment changes, which is probably...

how I would consider assessing evolutionary success in the most general sense

 

הוא מודד הצלחה על איך הקבוצה הטקסונומית מתמודדת עם שינויים בנישה האקולוגית בה היא חיה. מדוע אתה בוחר שלא לחלוק דווקא על ההגדרה הזו, כי היא נוחה לך?

המשיב אומר שבגלל חוסר בדאטא היסטורי יש קושי למדוד הצלחה לפי הגדרה הזו. ובהמשך התשובה הוא מציע כמה הגדרות אלטרנטיביות למדידת הצלחה אבל הוא לא מכריע איזו מהן היא הנכונה\הטובה ביותר.

4. בשום שלב המגיב הזה לא טוען שהצלחה היא חסרת משמעות, רק שקשה לדון בקונספט הזה. יתרה מזו, "is a lot of fun to think about...".

5. . מדובר בדעה אישית של מגיב לפוסט בפורום. אל תהפוך דיעה אחת בפורום (או 1000) לאמת אבסולוטית!

 

ציטוט

ואגב, אתה טענת שיש לך הגדרה ברורה להצלחה.

הבאת לי ציטוט להצלחה של פריט בתוך מין. ביקשרתי ממך להביא ציטוט להצלחה של מין, אבל עכשיו אתה מביא כל מיני תירוצים אחרים.

למה להצלחה של פריט לא היה לך בעיה להביא ציטוט ופתאום זה "קשה להגדיר את זה".

 

שוב, תביא הגדרה ברורה מהטקסטים שלך למה זה הצלחה של מין. עכשיו אתה הולך סוחר וסחור ופתאום מוריד את הדרישות שהצבת לעצמך מיקודם.

.

אנא הבא הגדרה ברורה למדד של כמה מין מוצלח בצורה אבסולוטית.

אתה החלטת שהציטוט שהשייח הביא מדבר על פרט בודד בתוך מין. חובת ההוכחה היא עלייך לא עלי\ו. גם אם תחזור על המנטרה הזו שלך עוד 1000 פעם זה לא יהפוך אותה לנכונה.

Survival of the fittest  זה רק מטבע לשון. מין לא יכול לשרוד בזכות פרט בודד, ופרט בודד לא יכול להעמיד דור המשך בכוחות עצמו. כדי שמין ישרוד, צריכה להיות מסה קריטית של פרטים המסוגלים להעמיד דור המשך בר-קיימא. הסתכלות אבולוציונית היא לעולם לא על פרט בודד אלא על אוכלוסיות ותתי אוכלוסיות עם תכונה שנותנת יתרון. כשמדברים על פרט בודד עם יתרון על פני חברו, זה רק למען הנוחות. 

ההגדרה שלי להצלחה היא קצב ריבוי גבוה. לחזור על זה שוב? קצב ריבוי גבוה. צריך לחזור על זה עוד 5 או 6 פעמים בדיון הזה?

 

 

ציטוט

המאמרים שהבאת מדברים על INVASION SUCCESS. כלומר, הצלחה בפעולה מסויימת. הם לא מדברים על מדד אבסולוטי(מילים שלך) של הצלחה או מוצלחות המין.

זה רק המאמר הראשון, את האבסטרקט לפחות קראת? בודקים מיני אלמוגים שפלשו לנישה אקולוגית חדשה. אם קצב הריבוי שלהם גבוה מספיק על מנת להעמיד אוכלוסיה ברת-קיימא הם מצליחים. יותר פשוט מזה?

יש שם גם מאמרים שעוסקים בהשפעת pH על קצבי ריבוי של אוכלוסיות דגים, השפעות אקלימיות על אוכלוסיות עצים ועוד.

אתה מוזמן להיות קטנוני כמה שתרצה בצירופי המילים, אבל במרבית המאמרים הללו בודקים איך האורגניזם מתמודד עם שינויים בנישה האקולוגית בה הוא חי. וזאת על ידי מדידת קצב הריבוי שלו בתנאים השונים.

 

 

כדי שיהיה טעם להמשך הדיון הזה, אז כדאי שתתחיל להביא רפרנסים רלבנטיים המגבים את הטענות שלך.

בינתיים אתה רק מפריח דברים ללא אחיזה במציאות.

 

[Sargon]

ההגדרה להצלחה אבולוציונית במאמר בHeredity סותרת את ההגדרה שלך להצלחה אבולוציונית.

אתם טענתם שהפרות מצליחות אבולוציונית בגלל שהם יצרו הרבה עותקים של עצמם. אבל זה לא נכון.

במאמר מדובר גם על החוסן של המין, ונכלל בו למשל השונות של כמה מגוון החומר הגנטי באוכולוסיה.

כלומר, במקרה של הפרות, ייתכן ולפרות אין מגוון גנטי רחב, ואז למרות שיש הרבה עותקים שלהן, בשינוי סביבה קל הם יכחדו.

 

כלומר, הצלחה אבולוציונית ניתנת לא רק ממספר העותקים, אלא גם מהחומר הגנטי של העותקים ועוד כמה דברים.

בקצרה הפרות לא ממש מוצלחות אבולוציונית כי כנראה אין להן מגוון גנטי רחב.

 

זאת אומרת ההגדרה שלך ש"קצב ריבוי" גבוהה זו הצלחה היא שקר. כי לא מספיק שקצב הריבוי יהיה גבוהה, אלא שגם הפרטים יהיו מסוגלים לשרוד מספר רב של סביבות, וזה נגזר בדרך כלל ממגוון גנטי.

[pini k]

מה ההכשרה המדעית\ביולוגית שלך?

אתה באמת לא רואה את הקשר בין גודל אוכלוסיה, קצב ריבוי ומגוון גנטי? אין פה שום סתירה. ובטח שאין כאן שקר! רק גישות שונות, ודרך שונה להציג את אותם הדברים.

 

ציטוט של Sargon

במאמר מדובר גם על החוסן של המין, ונכלל בו למשל השונות של כמה מגוון החומר הגנטי באוכולוסיה.

"גם" זו לא פונקצית XOR

כבר דיברנו בדיון הזה על הבנת הנקרא?

Evolutionary success, as demonstrated by high abundance and a wide geographical range, is related to genetic variation and historical demography

 

ציטוט של Sargon

במקרה של הפרות, ייתכן ולפרות אין מגוון גנטי רחב, ואז למרות שיש הרבה עותקים שלהן, בשינוי סביבה קל הם יכחדו.

אתה מעלה השערה לא מבוססת (ייתכן ואתה צודק, ייתכן ולא - בדקת את ההשערה שלך?) ואז על בסיסה מעלה השערה נוספת...OK, אז???

 

ציטוט של Sargon

בקצרה הפרות לא ממש מוצלחות אבולוציונית כי כנראה אין להן מגוון גנטי רחב.

ועכשיו אתה פוסק בהחלטיות על סמך אותה השערה לא מבוססת מהשורה למעלה - זו אכן הוכחה ניצחת לצדקתך!

 

אבל על סמך מה אתה פוסק שהפרות לא מגוונות גנטית?

יש פרות מניבות חלב ישראליות ויש פרות הולנדיות. יש בארץ גם פרות למאכל- הן קצת שונות מאחיותיהן המשמשות בתעשיית החלב. יש פרים מורבעים למלחמות שוורים בספרד ויש פרים המשמשים לרודיאו בארה"ב. יש פרות בארצות אירופה הקרות, פרות באוסטרליה ובדרום אמריקה. אבל אתה יודע לשערך את הגיוון הגנטי שלהן, ויש לך את היכולת לצפות את הקטסטרופה שתביא להכחדתן.

 

כל מין "מפתח" אסטרטגיה הישרדותית שונה. וכללי האצבע האלו וההגדרות השונות שאתה כלכך מתפלפל לגביהן לא חקוקות בסלע. בטבע, כמעט לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

חיות משק הן יוצאות מן הכלל - הרפתן דואג לחמם את הרפת בחורף ולקרר אותה בקיץ, מביא לפרה מים ואוכל עד לתא בו היא חיה, אפילו בתקופות בצורת. כשהיא חולה הוא דואג לה לריפוי. אז בניגוד לחיות בר שצריכות אשכרה לשרוד בטבע, הפרות צריכות כרגע רק להמשיך להניב חלב ולהיות טעימות ואנחנו אלו שדואגים לכל מחסורן. הפרות "דואגות" רק משינוי קל - ניתוק הקשר מהאנושות. ועד אז הן ימשיכו לשגשג כמין (לא כפרטים!).

 

אתה מוזמן להמשיך לעלות טענות איש קש, אבל אני את הטרול - סיימתי להאכיל.

[Sargon]

גם אם הפרות מגוונות גנטית, העובדה היא שכמעט כל זן של בעל חיים גדול הולך ונכחד בעולם. כי בני האדם החריבו שיטחי טבע גדולים, כך שאין לזנים גדולים סיכויי לשרוד בעולם שייצרנו.

הפרות הן מבוייתות דרך אגב, אתה יודע מה ההבדל בין חיה מבוייתת לבין חיית פרא?

כלבים הם גם מבוייתים, אבל כלבים הוכיחו שהם מסוגלים לשרוד בטבע אם במקרה משאירים אותם שם לבד. אבל כלבים הם חיות יותר קטנות ומסוגלים לצוד עכברים וכאלה.

[YarYar]

פיני חבל על הזמן שלך. באמת.

איך מישהו אמר פעם, אל תתווכח עם טרול. הוא רק יוריד אותך לרמה שלו ובסוף ינצח בעזרת נסיון.

 

[pini k]

תודה,

ניסיתי לתת צ'אנס, בתקווה שיתפתח דיון אמיתי.

אבל קשה לי עם גיבוב הטענות הלא מגובות שלו. 

אולי הוא ילמד להביא רפרנסים לטענות שלו, אבל כנראה שלא.

שיהיה לו בהצלחה

[Sargon]

תמיד כשזה מגיע לנקודה שאנשים לא יודעים איך לענות אז הם בורחים מהדיון בטיעון של "זה טרוליזם, אין הגיון מאחוריי מה שנאמר"

יש הגיון, או שאתה לא מבין אותו, או שאתה בכוונה מתכחש.

[Sargon]

אגב, מין לא מפתח "אסטרטגיה". שוב אתה משתמש במושגים של בינה נישגבת ולא אבולוציה. המין לא מפתח אסטרטגיה, ההישרדות זה תוצאה של אבולוציה, אין פה אסטרטגיה נבחרת. אוליי לקרוא לאבולוציה "אלגוריתם" זה לא שם נכון, אבל אבולוציה היא סדרה של חוקים שניתן לעשות לה סימולציה במחשב או לסמלץ אותה תאורתית בעולם האמיתי.

מושגים כמו "אסטרטגיה" "טוב" ו"רע" וכל יחוס של ישות לקבוצה של פריטים היא די מפספסת את כל העיניין של האבולוציה ויותר מזכירה את תורת הבריאה.

המין לא בוחר "אסטרטגיה", כל דבר בגוף של הפרט אין לו "סיבה" או "תכלית", זה פשוט נגזר מזה שבהינתן אוסף חוקים מסויימים, הזנים יתפתחו לנקודות מינימום יציבות.

[pini k]

ציטוט של Sargon

תמיד כשזה מגיע לנקודה שאנשים לא יודעים איך לענות אז הם בורחים מהדיון בטיעון של "זה טרוליזם, אין הגיון מאחוריי מה שנאמר"

יש הגיון, או שאתה לא מבין אותו, או שאתה בכוונה מתכחש.

 

הפוך גוטה, הפוך

 

ההגיון שלי בסדר גמור, אתה זה שלא מבין טענה מאוד פשוטה שלי!

אז אתה זורק אינסוף חיצים ואנשי קש, מצייר סביבם מטרות ומקווה שמשהו יפגע.

ככה אי אפשר לנהל דיון!

 

אתה יודע לדרוש מקורות, אבל לוקה בהבנה של מה שמציגים לך. ואז עוד מבטל אותם כלאחר יד.

בתורך ,במקרה הטוב, מספק סימוכין שהם לא רלוונטים לטענות שלך. כשלמרבית הטענות המגוחכות שלך אתה לא טורח אפילו...

 

ומעל לכל, יש לך את החוצפה והאצבע המיזוגנית הקלה על המקלדת לקרוא לאנשים טיפשים וערסים.

מאיפה עזות המצח הזו שלך להאשים אותי בכפייה ובשקרים???

 

הסתכלתי הבוקר על כמה דיונים בהם השתתפת, וראיתי שזו תבנית אצלך.

אנשים מפסיקים להתדיין איתך לא כי אתה צודק! אתה פשוט מתיש אותם עם הבוטות והאלימות המילולית שלך.

יש לך מאגר בלתי נדלה של טענות סרק חסרות כל ביסוס. על כל טענה כזו שסותרים אתה מעלה חדשות, וזה פשוט לא נגמר...

אין לך את היושרה להודות בטעויות שלך - רק לנסות להצביע על של אחרים.

 

אבל העיקר שהדיון מסתיים בתחושת ניצחון שלך. שבורחים מהדיון כי אי אפשר לנצח את "הלוגיקה" שלך.

 

אז ברכותיי - אתה צודק! ולי אין מושג ירוק..

 

מודה ועוזב ירוחם