למה הטיעון של כמה משכורות צריך בשביל לקנות דירה הוא מפגר - עמוד 5 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

למה הטיעון של כמה משכורות צריך בשביל לקנות דירה הוא מפגר


Sargon

Recommended Posts

איפה אתה רואה 50% מס? מאיפה המצאת את זה? יש מס רכישה לפי מדרגות ולפי מספר דירות כדי לעשות את עיניין הדירות להשקעה ליותר יקרות.

אז אני מבין שאתה מעוניין לבטל את המס הזה כדי שיהיה יותר זול לאנשים עשירים לקנות 10 דירות באותו מחיר שמישהו בלי אף דירה קונה דירה?

 

מאיפה המצאת את המספר של 50% מס?

 

האם אתה מדבר על מס רכישה? או מה?

 

האדמה שייכת למדינה. למי היא שייכת אם לא למדינה? גם החברות שמקימים פה שייכות למדינה.

אנחנו לא אנרכייה טוטאלית.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 74
  • נוצר
  • תגובה אחרונה
ציטוט של Sargon

לא, זה 99 שנה סך הכל. נניח אתה גר בה 80 שנה, אתה יכול להוריש אותה ל19 שנה לילדים שלך.

מה שטוב בזה זה שזה מאפשר למדינה למכור לך דירה במחיר יותר נמוך ממחירי השוק.

כמו שאמרתי, אי אפשר לעשות אופטימיזציה בכל הפרמטרים.

אי אפשר גם דירות זולות, גם בעלות על דירה, וגם למכור אותם בכמות שמספיקה לכל האזרחים במדינה. זה לא קיים.

השאלה האם ההתעקשות על שלושת התנאים האלו היא בכלל בגדר השפויה? זה לא קיים במדינות אחרות יותר עשירות מאתנו.

מה שקיים זה פתרונות דיור אחרים, כמו דירה ל99 שנה או שכירות יותר נמוכה.

 

או שאתם נותנים למחירי השוק לקבוע, או שהמדינה דואגת לדייור זול יותר אבל הדייור יישאר בפיקוחה של המדינה.

 

אין אפשרות למדינה למכור מיליון דירות לאזרחים במחיר פחות ממחיר השוק.

 

אז מה אתם רוצים בדיוק?

 

המדינה יכולה ועשתה בעבר ,דיור זול 

יצא לך לשמוע ,על ביניני רכבת ? 

 

חלק מהדירות ,עם כיוון אוויר אחד 

דירות קטנות וזולות יחסית ,בגלל שזה יותר מ4 דירות בקומה 

ניצול שטח ,שמאוד מתאים לאנשים בלי הרבה כסף 

נכון לא מתאים לכולם 

אבל זה מסוג הדברים שאפשרו לאנשים בלי הרבה כסף לרכוש דירה 

וגם אפשר למדינה עלות זולה יותר לדיור ציבורי 

 

היום לא בונים בינינים כאלו ,לא כי אין ביקוש 

פשוט זה החלטות של הממשל והקבלנים 

 

דירות כאלו מורידים מחירים גם לדירות רגילות 

כי זה מפנה הרבה אנשים משכירת דירה 

מוריד ביקוש שם  

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של Sargon

האנשים שבאים להראות שבישראל הדירה יקרה מדי בשביל לרכוש הם מפגרים. למה?

כי הם לא אומר "קשה מדי לרכוש דירה בשביל מגורים".

מה שהם באמת אומרים זה "קשה מדי לקנות דירה להשקעה".

הריי הם לא נלחמים על שכירות לטווח ארוך, הם נלחמים על רכישת דירה, ומכל הדיונים מגיעים לנקודה בסוף שהם אומרים "למה שאני לא אשדרג את החיים שלי עם השקעה בדירה?"

 

זו נקודת המוצא.

בכל העולם המערבי נדל"ן הוא קודם כל אפיק השקעה. כלומר כל אלה שמתלוננים לרכוש דירה רוצים את הדירה כאפיק השקעה, רק אחר כך בתור פיתרון למגורים.

והריי זה דיון מעגלי, כשהדירות הן אפיק השקעה, כוחות השוק גורמים להם להיות יקרות. אם המדינה תאכוף נדל"ן לא להשקעה, הוא יהיה זול אבל לא משתלם בתור השקעה.

זה בעיה ידועה בכל העולם המערבי, שמצד אחד האזרחים רוצים לקנות דירות בזול, מצד שני הם מעוניינים בדירות כאפיק השקעה.

 

אז אם כל המהפכנים באמת היו מעוננינים בדירות זולות, הם היו צריכים לדרוש מהממשלה לעשות דבר שלא קיים באף מדינה מערבית, לחוקק חוקים שימנעו מדירות להיות אפיק השקעה.

 

כלומר אנשים רוצים שהמדינה תסבסד להם אפיק השקעה במחיר של זכייה בפייס.

אף אחד לא רוצה שמהדינה תסבסד שום דבר ואין שום קשר להשקעות (מלבד העובדה שהמדינה ממסה בטירוף כל אפיק השקעות אחר).

 

כל מה שצריך הוא שהמדינה תשחרר קרקעות כדי שההיצע יעלה, כך המחירים ירדו וכולם יהיו מרוצים.

מכיוון שהמדינה מחזיקה כמעט בכל הקרקעות וכמו כל דבר שהיא עושה, עושה עבודה גרועה מאוד בשיווק ומכירה שלהן (מהכמות שהיא מציעה ועד לבירוקרטיה והזמן שלוקח לה בתהליך זה), התוצאה היא דיור מהיקרים בעולם ביחס לשכר החציוני.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של Sargon

האדמה שייכת למדינה. למי היא שייכת אם לא למדינה? גם החברות שמקימים פה שייכות למדינה.

אנחנו לא אנרכייה טוטאלית.

אולי כדאי שתסתכל קצת על מדינות דמוקרטיות אמיתיות (רמז: ארה"ב) לפני שאתה כותב שטויות.

אנרכיה?

בניגוד למה שאתה כנראה מאמין בו, המדינה שייכת לאזרחים, ולא להיפך.

המדינה נועדה לשרת את האזרחים ולא להיפך.

למדינה לא צריכה להיות שום בעלות על האדמה. האדמה שייכת לאזרחים. המדינה צריכה לשמור על הסדר, אבל אין שום סיבה שהיא תמכור לאזרחים את האדמות של עצמם בכסף. שוב, ע"ע למשל ארה"ב. או למשל אוסטרליה. תקרא קצת ותלמד. האדמות שם מחולקות לאזרחים ללא תשלום. למה שיגבה תשלום? המדינה היא לא הריבון - האזרחים הם הריבון.

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אומרים שמחירי הדירות בארץ הכפילו את עצמם ויותר מ-2007 בערך, אבל אף אחד לא בודק בערכים של כסף בכמה הדירות התייקרו.

אם נסתכל על השכר הממוצע במשק אז מ2007 עד עכשיו הייתה עליה של קצת יותר מ30%, מכאן שאפשר להסביר לפחות 30% מהעליה מכך שאנשים הם פשוט עשירים יותר.

עכשיו לנעלם השני שנמצא במשוואה של מחיר דירה (בהנחה שנקנת עם משכנתא), הריבית במשק. 
בתחילת 2017 הריבית במשק עמדה על 6%, אם חוזרים קצת אחורה לאזור אוגוסט 2006 היא הייתה 7%!!, היום היא עומדת על 1.6% זה מטורף!. למי שלא מבין מה זה אומר היום אנשים קונים דירה כדי להרוויח עליה תשואה של 3% בשנה בקושי (אני משקלל רק את השכירות). פעם בנאדם יכל פשוט לשים את הכסף בבנק ולהרוויח הרבה יותר מכך. למי שעדיין לא מבין מה זה אומר אם מחר הריבית עולה ב6% חצי מהאנשים פה פושטים רגל ומאבדים את הבית שלהם, וכל המשקיעים רצים למכור את הבתים שלהם בקיצור קריסה מוחלטת.

עכשיו נתייחס קודם כל נטו למחיר הדירה - תחשבו על אדם שלוקח משכנתא ל-30 שנה ב2007, הוא מרוויח פחות וצריך לשלם עליה ריביות מטורפות. אם נסתכל על סוף התקופה הזו הוא יכל לשלם X של כסף, וחלק גדול מה-X הזה הלך על ריבית, אז בסופו של דבר הדירה עלתה לו Z+Y, כאשר Z הוא מחיר הדירה וY הוא הריבית.

היום לאותו אדם יש סכום גדול יותר של כסף בכל חודש (מרוויח יותר), אז הוא גם יכול לשלם החזר גדול יותר בכל חודש, ובנוסף הריבית הרבה יותר קטנה. כלומר מרכיב הY שלו קטן באופן משמעותי, ומרכיב הZ שלו גדל באופן די משמעותי, אפילו החזר של 500 שקל יותר ב30 שנה מגיעים לכמעט 200K שקלים.
מכאן שיש לנו x=z+y חדשים, z אומנם גדול יותר, אבל גם y קטן בהרבה ומהתחלה היה לאותו אדם יותר כסף, עכשיו נשאר לברר בכמה הx החדש גדול מהX הישן ועוד לא נתקלתי בניתוח שעושה את זה לפי פרמטרים שונים.

אז להגיד הדירות התייקרו ביותר מ100% זה ממש לא נכון.

עכשיו זה ניתוח מאוד שטחי שלא לוקח בחשבון הרבה דברים אחרים וגם מגיע למסקנות די שטחיות, למשל אני אעלה השערה שלא בדקתי, אבל אני מאמין שהיא נכונה.

מגזר אחד מאוד השפיע על העליה בשכר הממוצע, מגזר ההייטק שחטף חזק במשבר הדוט קום, ועכשיו מרוויח סכומים מטורפים. אז בתכלס יש מיני מעמד ביניים שהשפיע מאוד על השכר הממוצע, ולכן אצלו עליית השכר היא כנראה גדולה יותר מ30%...וזה יכול להסביר עוד חלק מהעליה.
איפה המגזר הזה מתגורר? באזור המרכז. זה גם מסדר יופי עם המחירים באזור המרכז הרי מי יכול להרשות לעצמו החזר של למשכנתא? כנראה שבעיקר אנשים ממגזר ההייטק. עכשיו תחשבו מה יקרה אם יהיה משבר דוט קום 2.0...הרבה אנשים יפוטרו, אנשים עם החזר מטורף של משכנתא כלומר גם אם יש להם רזרבות מהר מאוד הם יפשטו רגל.

אני חושב שנסיונות כמו הנוכחיים של הממשלה להתערב בשוק הדיור הם דבילים לחלוטין. בסופו של דבר לבנאדם פעם בכמה שנים משתחרר סכום של כסף (קרן השתלמות/חסכון/שנת שבתון), עכשיו אם מדובר בבני זוג שמתנהלים נכון אז פתאום יש להם סכום של כסף שעד לא מזמן הספיק להון ראשוני של דירה.
פעם הם יכלו לסגור אותו בבנק ולהרוויח אחלה ריבית והיום? בורסה? הצחקתם אותי, להמר בקזינו המכור של מדינת ועוד לשלם 25% מס? בדיחה.
מה נשאר ומה לא ממוסה? דירה. לוקחים 400K וממנפים אותם עם סיכון קטן יחסית ועל הדרך משאירים משהו לילדים.

מה היה קורה אם שכירות על דירה הייתה ממוסה כחלק מהמשכורת? מה היה קורה עם היה מוטל מס של 25% על דירה שניה ומעלה? מה היה קורה אם לדירה שניה היה נדרש להביא הון של 80%? נכון אנשים היו מפסיקים להתנפל על דירות.
מס כזה הוא גם הוגן בעיני, אפשר לתת פטור לאנשים שיצאו לפנסיה או שמשכירים את הבית ע"פ קריטריונים של שמאי ממשלתי לטווח ארוך.
זה גם המס שמוטל על משקיעי נדל"ן בחול, לפחות אחד המסלולים. למי שלא יודע משקיעי נדל"ן בחול משלמים מס ע"פ אחד משני מסלולים, או 15% מס החל מהשקל הראשון בלי שמכירים לך בהוצאות, או מס שולי (לפי המשכורת) ומכירים לך בהוצאות.
מי שלמשל משכיר דירה בארה"ב משלם לא מעט הוצאות, בארה"ב למשל הארנונה בעל הבית משלם וזה לא מעט כסף, אז בלא מעט מקרים לא משתלם לך לקחת את המסלול של 15% ואתה משלם מס שולי שיכול להגיע בקלות ל30%.

מה קורה במס על דיור בישראל? עד 5000 שקל בערך פטור מלא, אומנם לא מכירים בהוצאות אבל פה חוץ מתיקונים הדייר משלם הכל וזה פטור מהשקל הראשון!!!
מה קורה אחרי 5000 שקל? 10% מס... פשוט בדיחה, ממש דרך לגרום לאנשים לא להשקיע בנדל"ן ולאסוף דירות.
כמובן הכל קורה בגלל אינטרסנטים וגורמי כוח שלא מוכנים שיטילו מס על שכירות.

בקיצור בירברתי הרבה. השורה התחתונה היא שמחירי הדירות לא באמת עלו ב100%+ מ2007, ושהמדינה אם תרצה יכולה לעשות צעדים פשוטים ולשנות את המגמה. במקום זה היא עושה צעדים "גרנדויוזיים" ומטומטמים למראית עין.

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

etal, למעט חברה פרטית שלא יכולה באמת לצמוח יותר מדי עד כמה שידוע לי, חברות שמונפקות בבורסה הם למעשה במעין בעלות של המדינה. 

למשל לא יכולה להחליט שהיא פתאום הופכת להיות חברה קוראנית.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני לא מכיר אף אחד בעולם שמתייחס לחברות ציבוריות שמונפקות בבורסה כאל חברות בבעלות ממשלתית. הבורסות עצמן הן חברות עצמאיות שלא שייכות לממשלה בדרך כלל ובכל מקרה ברור שאין להן בעלות על החברות שנסחרות בהן, הבעלות היא של מי שקנו את המניות.

 

לבעלות על חברות יש הגדרות מאוד ברורות אז כשאתה כותב "למעשה במעין בעלות של המדינה" למה אתה מתכוון בדיוק?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

מבחינת מיסוי והרבה דברים אחרים החברות רשמות כחברות ישראליות או אמריקאיות. יש להם מדינה שהם שייכים אליה. זה לא תאגיד חופשי לחלוטין מהממשלה.

זה כמו שאתה קונה משחק מחשב הוא לא באמת שייך לך, אתה רק קונה את הרשיון להשתמש בו.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

יש אזורים בארה"ב שבהם תוכל לקנות דירה ב100 אלף דולר, לעומת מנהטן שבה דירה תעלה לך הרבה יותר. מדובר בהיצע  וביקוש. בשביל שהמחירים ירדו צריך לבנות הרבה ובזול(שהמדינה לא תמכור את הקרקע במחיר מטורף). בחצי מיליון שקל, בקושי אפשר לקנות היום דירה ישנה ומוזנחת באיזה מקום נידח. זה לא הגיוני וזה לא צריך להיות ככה. שכירות זה לא תחליף במדינה שלנו, כי אין כמעט בניה שמיועדת לשכירות.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של Sargon

גם בוכה וגם פורש בשיא. נראה לי אתה פשוט סגור בבית ולא יודע מה קורה בעולם.

ואם בריטניה לא נראת לך משהו, אז תדע לך שככה נראת מדינה בין העשר או אוליי אפילו 5 הכלכלות החזקות בעולם.

כנראה שאתה מצפה לחיים באיזה סיפור של סינדרלה.

אתה סתם מבלף עם ה"ישראל הכי גרועה בעולם" כשהמדדים רעים אז הם אמיתיים, כשהמדדים טובים("אושר מזוייף") אז הם פתאום לא אמינים?

לא נראה לי שאתה יכול להגיד למישהו מה זה להיות מאושר, אתה נשמע מאוד לא מאושר בעצמך.

 

אגב, יש קטע מאוד משעשע על ברבורים ואנשים שאומרים שבאירופה יותר טוב...

כשאתם מבקרים במדינה אירופאית, אתם ממש לא מכירים אותה. אתם מבקרים את איזוריי התיירות העיקריים.

כשאנשים אומרים לי שבגרמניה יותר טוב... הם ממש לא יודעים מה זה גרמניה. גרמניה זה מדינה של 90 מיליון איש, אז אתם אומרים לי שמזה שגרתם שנתיים בברלין אתם יודעים איך החיים בגרמניה?

אתם ממש לא יודעים איך החיים באירופה.

כמו בישראל ותל אביב, גם באירופה יש אזוריי תיירות ואיזורים שמושכים זרים, ואזורים פחות תיירותיים שאנחנו בכלל לא נחשפים אליהם. וביבשת של מאות מיליונים, יהיה מטופש לאמר שאתם יודעים איך החיים באירופה.

Sargon חיית באירופה פעם? לא נראה לי,אחרת היית מציין את זה פה מי שציין את זה חי יותר ממך גם אם זה למשך שנתיים ויודע יותר ממך... אני בעד דיון ציבורי ולמרות שציינת את זה יותר מפעם אחת אני מתרשם שהדעה שלך מוטה והדיון הזה כמה שנשמע אמיתי ממה שקראתי ,דיון כוזב, למרות הטענות של מר קויוביקל או איך שהוא קורא לעצמו גם אם זה תחת אקטואליה או איך שקראו לדיון הזה לפני זה. בקיצור תחזרו לדון על מחשבים שיהיה בהצלחה.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

השווה לאירופה ? ,מה הקשר בכלל לדיון ? 

ואיך בכלל אפשר להכניס יבשת שלמה לדיון כזה ? 

 

באירופה יש הרבה מדינות ,כל אחת והחרא והטוב שבה 

מגרמניה העשירה ,עד רוסיה העניה

 

חוץ מזה ,למה בכלל להשוות את המצב בארץ 

למקומות אחרים בעולם ? 

עם יקרה מאוד יחסית למשכורת ,מה זה משנה 

עם יש עוד מדינות בעלות יוקר מחיה יקר ? 

 

בהודו יש מקומות ,עם בתים מפח ,להשוות אותם 

לדירה סטנדרטית בישראל ? 

מי שרוצה לעבור מישראל למקום אחר בעולם 

הדיון הזה לא אמור להיות רלוונטי מבחינתו 

 

אני חושב שלתושבי ,במצב היום 

בעלות על דירה ,זה דבר חשוב מאוד 

ולא משנה מה המצב במדינות אחרות  

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

שוב פעם, מה הוא אחוז בעליי הדירות שאתם רוצים שיהיו?

אמר םה משהו 100% שזה דבר שלא קיים באף מדינה בעולם.

צריך לציין את אחוז בעליי הדירות הרצוי ואז לחשוב על פתרונות כדי להגיע ליעד.

 

מה המטרה שלכם? 100% בעלי דירות? דירות יותר זולות? סיבסוד דירות? פתרונות דיור?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של Sargon

שוב פעם, מה הוא אחוז בעליי הדירות שאתם רוצים שיהיו?

אמר םה משהו 100% שזה דבר שלא קיים באף מדינה בעולם.

צריך לציין את אחוז בעליי הדירות הרצוי ואז לחשוב על פתרונות כדי להגיע ליעד.

 

מה המטרה שלכם? 100% בעלי דירות? דירות יותר זולות? סיבסוד דירות? פתרונות דיור?

 

התרבות הישראלית מעודדת 100% בעלי דירות.

משמע גם אם המדינה תספק כמות גבוהה של דירות לשכירות לטווח רחוק - עדיין הציבור יעדיף לשלם 50000% על ריבית ולקנות דירה.

 

כדי להוזיל דירות לא צריך לסבסד דירות, לא צריך אפילו לספק פתרונות דיור, אפילו לא צריך דירות זולות, כל מה שצריך זה שהציבור באמת ירצה שהמחירים ירדו, וכל מה שצריך זה שהממשלה ובנק ישראל באמת ירצו שהמחירים ירדו.

מה שקורה זה - יש לרוב הציבור בעלות על הדירות, וכמה שההורים שלי ושלך רוצים שאני ואתה נקנה דירה בחצי מליון שקל במקום מליון וחצי - הם לא מעוניינים שמחיר הנכס שלהם ירד ממליון וחצי לחצי מליון. (ואם להורים שלך יש דירה נוספת - דירה להשקעה - הם אפילו עוד יותר לא מעוניינים ששווי הנכסים שלהם ירד בצורה דרסטית).

 

אפשר בעצם לומר - מנקודת מבט של הציבור (הצד שמחזיק דירות) - יש רצון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - מצד אחד רוצים שתהיה ירידת מחירים, מצד שני הם לא רוצים שהירידה תשפיע על הנכסים שלהם.

 

מנגד - לא חסרים פתרונות שיכולים לתת מענה לציבור חסר הדירה מבלי לסבסד, מבלי ליצור פתרונות דיור, ומבלי לספק דירות זולות יותר.

כמובן - שהמתנגד הראשי הוא בנק , והמתנגד השני הוא המדינה ואתן כמה אפשרויות:

1.ריבית של 0% משכנתה לזוגות צעירים (במקרה הזה המדינה צריכה לתת ערבות) - כמובן שבנק מתנגד וגם המדינה

2.הצעה שכחלון הציע לפני הבחירות - להוציא ממחיר הדירה את שווי הקרקע - ולאפשר לזוגות הצעירים לשלם כל שנה 4% ממחיר הדירה למשך 25 שנים (ללא ריבית, ללא צורך לקחת משכנתה כדי לשלם את זה).

תשלב את 1+2 וכבר קיבלת הוזלה משמעותית לזוגות צעירים.

3.השקעה ענקית בתחבורה ציבורית מכל היישובים ה"מסכנים" ואף מהפחות מסכנים - קחו את ירושלים כדוגמה - יש מסביב לירושלים לא קצת ישובים, ולאף אחד מהם אין סבירה כדי להגיע לירושלים (סבירה משמע ללא פקקים עם תדירות גבוהה למשך כל היום והערב).

צריך לדאוג לרכבות או מטרו-אוטובוס לכל ישוב קטן - היום, אני כעובד צריך לבחור על מה לוותר על שעות בפקקים או מאות אלפי שקלים במשכנתה.

מיותר לציין שיש חובה ליצור איכותית גם בתוך הערים - תדירות גבוהה וללא פקקים, עם הגעה לכל מרכזי התעסוקה !

 

נ.ב.

בנק ציין לא פעם ולא פעם שהוא מתנגד בתוקף לירידת מחירים משמעותית ומהירה - כי זה מסכן את הבנקים.

כמובן שהמדינה לא רוצה להתערב ופשוט לתת ערבות לבנקים ולתת רשת בטחון כדי שבנק לא יפעל נגד הורדת המחירים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...