VEGA הושק רשמית, נכנס מאוחר מדי ולא אטרקטיבי למרוץ

[Eli236]

האמת שעם כל הדיבורים שהם דיברו על Vega ובגלל ההשקה המאוחרת חשבתי שהם הולכים לוותר על התחרות בGTX 1080 ובמקום זה לעבוד על הדור הבא. לכן האכזבה שלי מהם הייתה גדולה.

 

[עידן פ.]

עם איך שהכרטיס בנוי (גודל הליבה, רוחב פס לזיכרון ומעטפת חום) זה ברור שהם כיוונו אותו ל 1080TI, הוא פשוט לא יצא כמו שהם רצו אז הוא מתחרה ה 1080...

[coch]

אני חושב שהפתרונות SYNC האלה יותר רלוונטיים לגיימינג תחרותי, פחות למי שיושב בבית ומשחק סינגלים או משחקי אונליין ברמה לא תחרותית אלא להנאה.

 

אגב - חכו שיצאו קירורים צד שלישי לכרטיסי ווגה. הכרטיס הזה נכון להיום תנור קטן, מרעיש וזללן ביחס לירוקים. כרטיסי צד שלישי יורידו את הטמפרטורות,

אבל תצפו לזה שהכרטיסים עם הקירורים המסיביים יצרכו פי 2 בערך מ 1080. זה בסדר שזה תקין, אבל זה גם פרט שיש לציין - אי אפשר להתעלם.

 

אפשר לשים לב לעוד משהו. כרטיסי 1000 של NV הגיעו בשנה שעברה בקיץ עם 8GB. כרטיסי AMD הנוכחיים מגיעים זהה ועולים יקר יותר לייצור.

מה שנק פירסם פה ( 290X מול 780Ti "אחרי 3 שנים" ) זו לא תהיה אותה דוגמא ואני יסביר למה אני מתכוון. בגרף שלו ישנם כותרים בודדים שמעכבים

את ה 780Ti בגלל המחסור בזיכרון, נדיר אבל קיים. אותו מקרה יכול להיות 3 שנים מהיום עם 480 מול 1060 ( 6GB מול 8GB ) שנניח באיזשהם

כותרים עתידיים ה 480 לא יסבול ממחסור כלשהו בזיכרון לעומת מקרה גבולי ה 1060.

 

1. גיימרים לא יכולים להסתמך על זה.

2. גיימרים שהם יותר הארדקור ( נניח כמוני ) שמשחקים על הגדרות גבוהות ולרוב מחליפים כרטיסי מסך פעם ב 4 שנים +- יכולים למכור-לקנות.

3. במקרה של Vega זה לא קיים, לא יהיה פער - יש "ציפייה" של הקהל לשיפור\תמיכה נרחבת יותר ב API's שנמצאים היום בצעירותם. מה שמחזיר

אותנו לשיקולים אישיים.. האם לחכות, כן או לא ? תלוי בשיקולים של כל אדם. הרציונל יכול להיות - נאמנות, מחיר או במקרה ספציפי כמו שלי - משחק באופן קבוע.

 

אני אישית צופה שבהשקה הבאה של NV הפער יגדל. הרמיסה תהיה חזקה יותר, ו AMD תלך על שוק ה 1060\480 במטרה להבריק שם, שוב - רק ערוכים יותר ויעילים יותר.

לא רק בגלל שהיום NV טובים יותר למעלה, אלא גם כי מפתחות משחקים לא ממהרות לרוץ לפתח בזה. רוב הכותרים בשוק עובדים על

DX11. ממה שיצא עד היום ב DX12 לא רק שהפערים לא משמעותיים - התמיכה ב DX12 ( שוב, לא משנה ירוקים או אדומים ) היא

שבורה בחלק מהמקרים. מה שאנשים לא קולטים, וזה הורג אותי שהם לא מבינים שעד שיגיע מצב שזה יהיה סטנדרט מסוים ולא כל משחק

שני יהיה שבור עם זה אנחנו נעבור קדימה כבר אחרי Volta. מישהו ב AMD כנראה עושה עבודה שחורה בצורה עקומה, כי מבחינת

השקות\זמנים\תחרות הם מפגרים כבר מספיק זמן כדי להבין ש NV עוד רגע מגדילה שוב את הפער בצורה חזקה יותר.

 

ואני חושב שזה גרוע. אבל מציאותי. ייקח להם זמן ( אם בכלל ) לעשות מה שהם עשו עם Ryzen.

 

 

 

 

[Eli236]

התקווה היחידה היא שאולי הם יקבלו את הבוסט הפיננסי בגלל כריית המטבעות, הביקוש שזה יוצר והמכירות המטורפת שהם מייצרים בזכות זה.

ואולי עם הכסף יבוא השיפור, אבל גם זה בספק מאוד גדול כי אותו דבר, אומנם במימדים טיפה קטנים יותר קרה בתקופת R9 290X עם הבהלה לBITCOIN 

[captaincaveman]

ציטוט של עידן פ.

עם איך שהכרטיס בנוי (גודל הליבה, רוחב פס לזיכרון ומעטפת חום) זה ברור שהם כיוונו אותו ל 1080TI, הוא פשוט לא יצא כמו שהם רצו אז הוא מתחרה ה 1080...

אני לא מגיע מעולם החומרה, אבל זו נאיביות לחשוב שהם לא ידעו בדיוק מה יש להם ביד כבר לפני לא מעט זמן.

[עידן פ.]

דברים כמו סדר הגודל של שבב שמוקצה למהנדסים ידוע עוד הרבה לפני שיודעים איך הכרטיס יצא...

גם הTDP אליו מכוונים ידוע, אם היילדס טובים והכל לפי התכנון אז אחלה, אם לא ממשיכים לעבוד ו/או מורידים תדרים וליבות (GTX480 למשל)

גם הרוחב פס ידוע +- ברגע שהם בחרו ב HBM2..

 

לדעתי הם בנו את זה כמתחרה ל1080TI כמו שהfury  x היה עם ה 980TI, כניאה שפשוט לא הצליחו להגיע לתדרים שרצו בלי לצרוך כור גרעני קרוב...

 

[nec_000]

ציטוט של SyndromE

 

 

כשאני כגיימר רוכש כרטיס מסך, אני שואף ומצפה לקבל את מלוא התמורה בהקדם האפשרי מרגע שחרור משחק כלשהו.  את היין המשתבח בצד השני אני יכול לקבל כבונוס בהנחה שאני לגמרי מסופק מהמוצר בעת הרכישה, אך בשום פנים ואופן לא בהסתמך על ביצועים עתידיים פוטנציאלים במשחק כזה או אחר שכבר סיימתי לשחק בו. 

 

גם אם לצורך הדיון נקבל את הצעתך זו, נשים לב כי אתה מקבל את האפטמוז וההתיחסות מצד היצרן אליך הלקוח, רק בשנה שהמוצר שבידך

הוא עדיין הסדרה האחרונה המשווקת לשוק. שכן ברגע שמושקת הסדרה הבאה, משהו שמתרחש אחת לשנה (גג שנתיים),

אתה כבר לא לקוח שמעניין את היצרן בהקשר של המשך תמיכת דרייברים עדכניים.

 

אז יש פה טרייד אוף מאד ברור, שהיה ותרצה לקבל יחס VIP , קרי שימשיכו לספק לך דרייברים מאופטמזים (ומהר), מה שנקרא שירותיות,

אתה כלקוח תידרש לשדרג את כרטיס המסך שלך כל דור מחדש, ותמיד להיות אוחז ביד את הדור העדכני.

 

אני לא יודע מהי גישתך הפילוסופית בנושא כצרכן, אך אני כלקוח ולא משנה כרגע מהו טיב או פרסטיג'ת המוצר, לא עושה עסקים עם חברס

שמצטיירים כנוכלים מבחינה מוסרית, ככאלו שמנסים בכוונת מכוון לדחוף אותך בעל כורחה לשדרג מוצר בתדירות כה גבוהה.

 

לא חסרות דוגמאות כאלו מכל קצוות הקשת הצרכנית, לא רק בעולם המסחרי - אלא גם המקצועי. בו חברות שלא נותנות דגש על תמיכה ארוכת

טווח, נשענים על לקוחות מזדמנים, ופחות על לקוחות נאמנים לאורך השנים.

 

דוגמא טובה יהיה רכיב לתעשייה, בו יש יצרן אחד שנותן תמיכה ל- 10 שנים, ויש יצרן מתחרה שנותן תמיכה ירודה, רק 2-3 שנים,

ועובר לסדרה הבאה. כך שאם מתקלקל לך הרכיב או צריך עדכון טכני או תוכנתי, מחייב אותך לשדרג למוצר חדש מהליין העדכני ביותר.

פעם אחת שאתה כלקוח מקצועי-עסקי חוטף כזה מקרה מול הפרצוף, אתה כבר לא ממשיך לעבוד עימו.

 

אולי אחת הסבות (שאני) כזה צרכן שמעדיף שירות לאורך זמן - על פני מענה טוב בטווח קצר אך התעלמות ממני בטווח הארוך,

מבוססת על היותי בתחום המקצועי הרבה שנים, ואולי בגלל הגיל, שלימד אותי מנסיון שזו הדרך היותר נכונה להסתכל עליה על נותני שירותים.

זו הסיבה אגב שזרקתי מכל המדרגות את הרכב יוקרה הגרמני שלי שהאכילני מרור, עם בקושי שנתיים אחריות שכבר התקלקל במהלכן,

וחזרתי למוטב עם רכב אפור ומשעמם מבית טויוטה. כי רק הוא הוכיח לי תמיד, ככזה שעובד שנים על גבי שנים ללא דופי, גם אם מבחינת

תכונות נסיעה הוא מרגיש לי כמו מקרר אמקור בצבע לבן. יש תעדוף שצרכן מפתח עם השנים, כפועל יוצא מנסיון - זה מה שמנסה להסביר.

 

[omertgm]

הארכיטקטורה של GCN לא יכולה לטפס לתדרים שNV מגיע אליהם למרות כל היתרונות היחסיים על הנייר.
כל עוד הם לא יחליפו אותה, כמו שעשו לבולדוזר עם ZAN, הם לא יצליחו להתחרות ב-NV בתחום העליון.
מה לעשות ש"חוקי המשחק" הצרכני הם שמי שיש לו את הכי מהיר, במיוחד אם זה לאורך כל כך הרבה זמן, יזכה לעדיפות גם בשוק הבינוני גם במצבים שאין לכך הצדקה אמיתית. 

צרכן ממוצע שמסתכל רואה את טיטן XP או 1080TI, ששום דבר שלא מדגדג אותם (וההשקה הקרירה[טוב זו לא המילה הנכונה אבל הבנתם] של VEGA רק מחריפה את המצב) תדחף אותו לבחור במוצר של NV על פני AMD ברוב המקרים.

AMD נמצאים בלופ אכזרי של חוסר הצלחה שגורר מחסור בהכנסות ומונע השקעה בפיתוח חדש שכה נחוץ להם (ובוודאי הם מסוגלים לו טכנית).

[nec_000]

ציטוט של coch

 

סוף סוף תגובה עניינית ובהחלט מה שבן אדם שרוכש כרטיס אמור לבחון. זה בדיוק בדיוק ה issue שאנשים שתופסים צד אוטומטית לא מצליחים להבין.

 

שרוכשים כרטיס מסך בכוונה לשחק ולא לבלבל את המוח על בדיקות סינטטיות או להראות גרפים שאחרי 3 שנים AMD מצמצמת פערים.. מי חושב על זה ?

אחד שתופס צד אוטומטית.

 

נק:

סה"כ זה מצחיק לראות אדם שמשוויץ ביכולות האינטלקטואליות שלו, בהישגיו ובשורה התחתונה הנימוקים והגרפים שהוא מפרסם לא נועדו לקהל שהוא פונה אליו.

אם אדם מוצא את עצמו סקרן לרדת לפרטים הקטנים בתחום מסויים הוא יכול ללכת לקרוא, ללמוד וכו'. הדיון מדבר על ההשקה של vega ועל קהל הגיימרים,

ובדיעבד ללכת להראות גרף משנת 2016 על כרטיס שאחרי 3 שנים מצליח לתת פייט לכרטיס המקורי שהוא התחרה בו - זה חד וחלק להיות פאנבוי עיוור.

הפייט הזה נגמר כאשר ממהירים 780Ti.

 

מהגרפים האלה ומהנימוקים האלה - בעצם יכולה להיות המלצה ללכת על כרטיסי vega כי אולי עוד 3 שנים ה vega 64 יעקוף את ה 1080 ?

זו צריכה להיות ההחלטה של אדם שרוצה לשחק במחשב ? עוד 3 שנים אנחנו כבר אחרי 2-3 השקות חדשות.

פספסת כנראה היכן בדיון זה שכותרתו היא על ווגה, הנושא התפצל (או לקח תפנית), והתחיל לדבר על קפלר ו- GCN בכלל (ללא קשר לווגה).

אין כל קשר כאמור בין הדיון על GCN וקפלר, לבין ווגה, ואין להקיש מהדיון עליהם (שהתפצל במקרה) לדיון על ווגה.

 

זו בדיוק הנקודה שאתה צריך לעבוד עליה עם עצמך קשה.. NVIDIA רלוונטיים לקהל הגיימרים מתמיד בגלל החוסר תחרות מצד AMD.

15 חודשים זה המון זמן לחלק מהאנשים. למי שיש זמן פנוי, ומשחק.

 

לא אמרת שום דבר ענייני לגבי קהל האנשים שמחפש לשחק במחשב. סה"כ הצגת מצגת ארוכה ומתסכלת.

אני לא עצבני אני אומר את מה שאני חושב ( לגבי אתמול ) - שאתה מרגיש קצת מזויף בחלק מהתגובות שלך, אני לא יכול להיות פאנבוי

של NV כי אני לוקח את מה שהכי מתאים לי בנקודת זמן הנכונה, או לפחות מנסה. אני מבין שאולי אתה איש רציני בתחום שלך,

אבל גם אנשים משכילים לפעמים צריכים לנשום עמוק ולראות מה הם כותבים וטוענים.. לא מעט טעויות, לא מעט צידוד ב AMD על עיוור.

 

 

 

הצעת ייעול, או המלצת אח גדול אם תרצה (ואתה יודע שאני אוהב אותך באמת):

אל תנסה לנכס למי מהטוענים fanboy-איזם. האמור אינו משרת את המטרה, זה אינו מקטין את הכותבים (אלא רק אותך ככדור חוזר)

מה גם שאינו רלוונטי לדיון כהו זה.  בטח לא בפורום שנחשב רציני ובוגר כשלנו.

 

לכן מהצגתך את כותב nec כבעל דעה משוחדת, הנך מייצר שלא מתוך הבנה ובעקיפין, מצב בו דעתך שלך אינה פחותה מאשמה סימטרית.

האם הנך רוצה להכנס לפינה הזו ?  להערכתי ההגיונית לא.

 

מה כן מציעה - אם מצאים לך:

אני משתדל להתייחס אך ורק לטיעונים שהנך מעלה, במובן המקצועי-טכני, מנומק ומגובה ראיות, ולבחון אותן אחת אחת.

מה שנראה נכון ועושה רושם מהימן במה שהעלאת, יקבל הצבעת V ותמיכה מחזקת (כבר ראית הרבה מזה ממני אליך )

ומה שיראה לא נכון, לא יקבל הצבעת V, אלא יקבל טיעון מנוגד בליווי הסבר (וראיות תומכות במידת הצורך).

 

זוהי הדרך היחידה להתנהלות דיונית עניינית ופרודוקטיבית, כזו שמקדמת את הפורום והקוראים - למימד גבוה יותר בהבנת התחום עליו אנו מדברים.

 

[nec_000]

ציטוט של urib

זה היה מאוד רנדומלי, לפעמים אחרי שעות משחק רבות זה קורס.

בכל מקרה חזרתי ל-DX11 היציב והבטוח.

 

Vulkan כ- low level API מנצל את החומרה עד תום, מגיע ל 100% ממש. לא כך הוא הדבר תחת DX11.

 

כפועל יוצא מכך יתכנו הבדלים ברובד התרמי ו/או החשמלי, שיתכן ואשמים פה בנושא (אך וודאי שלא הכרחי).

 

מדדתי בשעתו את הפערים בניצול של שבב הוואי,

ב- DX11 מדובר בהרבה פחות צריכת חשמל, ובכמה מעלות צלסיוס פחות בחום. שומעים זאת גם בסל"ד המאווררים של הכרטיס.

לראיה, עוד 30% FPS סדר גודל ביצועים, ואלו אינם באים מהירח - מתחייב הבדל פיסיקלי שצריך לתת את הדלתא הזו בחום

ובזרם חשמלי כמו בכל מכונה הנדסית.

 

[nec_000]

ציטוט של Eli236

התקווה היחידה היא שאולי הם יקבלו את הבוסט הפיננסי בגלל כריית המטבעות, הביקוש שזה יוצר והמכירות המטורפת שהם מייצרים בזכות זה.

ואולי עם הכסף יבוא השיפור, אבל גם זה בספק מאוד גדול כי אותו דבר, אומנם במימדים טיפה קטנים יותר קרה בתקופת R9 290X עם הבהלה לBITCOIN 

 

יחד עם זאת צריכים להבין שבתחום טכנולוגיה עילית, ההצלחה אינה מתורגמת אחד לאחד בהכרח אל גודל תקציב הפיתוח, אסבירה:

בתחום שלפנינו עיקר הדגש הוא על חוכמה אלגוריתמית. בהקשר הזה מדובר תכלס, במספר מאד מצומצם של כמה גאוני מתמטיקה שמיצרים

את התחכום החישובי, זה שמביא ליתרון במגרש המדובר. מספיק שיש איזה 2-3 גאונים מתוך 3000 מהנדסים ומדענים,

בכדי להקפיץ את המוצר לרמה שונה של יכולות. לעיתים מספיק גם רק באחד, באותו ארכיטקט ראשי.

והדבר נכון בכל תחום מקביל ודומה.

לכן לא תמיד יעזור תקציב גדול פי כמה וכמה, אם אין לך את אותו גאון מתמטי שעושה את כל ההבדל.

לכן שפיכת 2 מיליארד דולר פיתוח על דור חדש של מאיצים אצל נוידיאה, יכול בהחלט לקבל מענה על ידי 200 מיליון דולר מהמתחרה,

ובלבד שאותו גאון יהיה שם ויעבוד אצלה. its as simple as that.

[nec_000]

ציטוט של captaincaveman

אני לא מגיע מעולם החומרה, אבל זו נאיביות לחשוב שהם לא ידעו בדיוק מה יש להם ביד כבר לפני לא מעט זמן.

 

 

ואתה צודק לחלוטין.

 

כאשר מתכננים שבב סילקון, בשלב התכנון שלו הוא נבנה כמודל סימולציה ממוחשב, אשר מורץ לצרכי בחינתו הן באספקט תקינות אלגוריתמית

וחיפוש באגים, והן בהיבט ביצועי.

 

הדבר היחידי שלא ניתן לחזות אותו במדויק, הוא תדר העבודה של השבב, שאותו ניתן יהיה לדעת רק אחרי שפיסות סיליקון ראשונות ירדו מהמכבש,

ורק אז ניתן לדעת ברמה מדויקת יותר - מה התכנון והאיכות ההנדסית של הסיליקון מאפשרת בפועל.

 

קרי שבעת התכנון על נייר בשלב סימולטור, יודעים איך השבב יבצע מבחינת הספק פלוס מינוס 10% לערך סדר גודל.

אחרי פיסת סיליקון ראשונה זה כבר מתכווץ לאזור פלוס מינוס 5%.

 

אחרי שלב זה כשיש כבר סיליקון, עובדים על "שיוף הקצוות":

על שיפור איכות יצור הסיליקון על מנת לקבל עוד כמה מגהרצים.

על ההזנה החשמלית לשבב - כדי למצוא את נקודת האופטימום, זו שמאפשר מינימום זרם ועדיין השבב יעבוד יציב.

 

באמצעות fine tunning זה מצליחים לחלץ עוד כמה מגהרצים וגם זה מבורך.

 

הסכום הוא ש- AMD ידעו אשתקד איפה ינחתו בערך ביצועיו של ווגה,

והם כנראה ידעו שזה יהיה באזור GTX1080 פלוס מינוס 10% בשלב הסימולציה.

[nec_000]

ציטוט של omertgm

הארכיטקטורה של GCN לא יכולה לטפס לתדרים שNV מגיע אליהם למרות כל היתרונות היחסיים על הנייר.
כל עוד הם לא יחליפו אותה, כמו שעשו לבולדוזר עם ZAN, הם לא יצליחו להתחרות ב-NV בתחום העליון.
מה לעשות ש"חוקי המשחק" הצרכני הם שמי שיש לו את הכי מהיר, במיוחד אם זה לאורך כל כך הרבה זמן, יזכה לעדיפות גם בשוק הבינוני גם במצבים שאין לכך הצדקה אמיתית. 

לא חוקי המשחק בכל תחום. בתחום הפרטני שלפנינו (אולי) כן. דורש עוד מחשבה לטעמי כדי להכריע.

צרכן ממוצע שמסתכל רואה את טיטן XP או 1080TI, ששום דבר שלא מדגדג אותם (וההשקה הקרירה[טוב זו לא המילה הנכונה אבל הבנתם] של VEGA רק מחריפה את המצב) תדחף אותו לבחור במוצר של NV על פני AMD ברוב המקרים.

כמו שזה נראה, ב- 70% מהמקרים (נכון לכרגע). יש 30% שבוחרים במתחרה השניה, כי הם אינם לקוחות של השפיל העליון ב- 700$.

הם קונים ב- 250 דולר ומטה. שם AMD מציע במבחן המסכם, תמורה תחרותית מאד לעומת נוידיאה. עיין ערך RX480/580 אל מול GTX1060
.
AMD נמצאים בלופ אכזרי של חוסר הצלחה שגורר מחסור בהכנסות ומונע השקעה בפיתוח חדש שכה נחוץ להם (ובוודאי הם מסוגלים לו טכנית).

המסוגלות היא בעיקרה אלגוריתמית (לא טכנית) בהקשר של הנושא הנדון.

או כיצרן שתשיג את גאון מחזור שנת 2xxx מאוניברסיטת MIT או מכון וויצמן למדע, או שלא.

ואיפה שהגאון ישב מבחינת תעסוקה, יכריע הרבה יותר את הכף. הוא מה שמגדיר מסוגלות ביצועית בתחום.

לצערי אני רואה כי AMD נשענת יותר מדי ברובד הזה על מוחות סיניים, כך שלטעמי פה מתחילה הבעיה. גאוני המתמטיקה לא מגיעים משם.

**ומעט הסינים שהם כן גאוני מתמטיקה, כבר מזמן לא עובדים בסין, אלא עשו הגירה לארה"ב ועובדים שם בחברות טכנולוגיה עילית אמריקאיות,

שגם משלמות פי כמה ממה שיכלו לחלום לקבל בסין.

 

[nec_000]

 

בנתיים לעוד סקירה מעניינת בנושא ווגה, שמוסיפה לזירת הניתוח עוד מידע, מחשבות, וממצאים -זוהי סקירה טרייה מאתמול:

 

 

[nec_000]

 

סקירה אודות המהרה: