VEGA הושק רשמית, נכנס מאוחר מדי ולא אטרקטיבי למרוץ - עמוד 5 - כרטיסי מסך - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

VEGA הושק רשמית, נכנס מאוחר מדי ולא אטרקטיבי למרוץ


omertgm

Recommended Posts

ציטוט של omertgm

לא הצלחת להשיב לי באופן מועיל. לא מצליח לקרוא פוסטים ככ ארוכים.

עומר, זה נושא מורכב.

האם אתה מסוגל לענות עליו ב- 2 עד 3 שורות ?

ראית פעם דיון ענייני בבית משפט שאורך 2-3 שורות ?  ראית פעם דיון מקצועי מורכב בפרויקטים טכניים וטכנולוגיים שאורך 2-3 דקות?
תגיד מה שיש לך לומר בצורה תמציתית ופשוטה. 2-3 נקודות.

תעשה את זה אתה ונראה לאן זה לוקח אותך מקצועית בקריירה. או אם תצליח להשיב בכלל למישהו על שאלה מורכבת פה בפורום והוא

ישיב לך לאחר מכן "תודה גדולה - למדתי משהו ממך".

ביחס לאיפה שAMD היו עם 7970, 30% זה מעט מאוד וגם זה אחרי שיפור של התקופה אחרונה.

אז הם היו עם נתח גדול יותר מ- 30% כמדומני, אז שוב אתה מבלבל את היום עם 2012. אתה בכלל קורא את מה שאני כותב

בפוסטים הקודמים עבורך ?

 

הם בהידרדרות מתמדת שלא נראה שתעצר עם vega.
אם GCN, בשילוב או בלי שילוב של HBM הייתה מספקת את הסחורה זה לא היה מצב הדברים.
הם פשוט לא מספקים את הסחורה ולהסביר את זה בכך שיש להם ארכיטקטורה עדיפה לא עושה לי שכל.

זה כי אתה קשה הבנה, או שלא קראת את הדברים שהסברתי (והיטב). אולי אתה עצלן קריאה ?

אני מעריך זאת משום שאינך מפסיק להעיר באם התשובה מעבר ל 2-3 שורות, כבר 5 פעמים ברציפות.

אתה כותב 5 שורות אותו דבר וזה לא מפריע לך ?

 
ושוב, קצר ולעניין. תתעקש על זה. זה יעזור לך כי כולם, כפי שאתה בטח נוכך, מאבדים אותך.

דבר בשם עצמך. יש רבים שחושבים אחרת ממך ואינך ממש מייצג אותם, למרות שחושב שכן.

הדבר נובע להערכתי הזהירה (זהירות עכשיו אני מחלק לך ציונים) בשל התרגלות לרדידות ושטחיות.

לראיה מתקשה לקרוא יותר מ2-3 שורות. זה מעיד על חייך, בהם מקצועית ואינטלקטולאית, אינך אדם מעמיק. no offence

אתה לא האדם שישב לקרוא ספר מאקרו כלכלה באורך 600 עמודים בשפה אנגלית. אחרי 2-3 שורות הרי תשתעמם.

והשאר כבר ידוע... ידוע לאנשים שבאים מהסקטור שלי (אותם אני כן מייצג פה).

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 138
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

אני בהחלט קורא פוסטים ארוכים ושמח להעמיק, פשוט אלו שלך באופן עקבי גדולים עלי.
גם אני רושם כאלו ארוכים מאוד לפעמים, מוזמן לבדוק בפרופיל שלי בעבר.
אני בטוח טועה ואשמח לדעת איפה אבל פוסט מפלצתי שכזה לא מאפשר לי לראות איפה בבליל הנתונים.
 

[2-3 נקודות, לא שורות. יש הבדל.]

הערכתך לא זהירה, שגויה וכוללנית.
לחלק ציונים כאלו זה יהיר ושחצני, במיוחד שזה מתבסס על דיון זה.

הייתי שמח לדעת מה המסקנה שלך מכל מה שרשמת עד עכשיו בניתוחים הארוכים שהבאת אבל כמו עם , שאני לא רואה לה עתיד בתחום ה GPU, אני כבר בספק תוכל לעזור לי בזה. למרות זאת- תמיד משאיר מקום לאופטימיות.


בכל מקרה הכל טוב, אני פשוט מדלג על הפוסטים שלך לרוב.
אין צורך שתטרח ככ למעני, תודה :)

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

מה שאני מסכם, זה שכיום 290x מהיר בממוצע ב- 11%, לעומת ב- 2013 בו היה איטי בכ- 5%.

זהו ממצא מעניין וודאי תסכים עימי, אבל לא מפתיע אותנו המנוסים והחובבים את התחום.

ידוע לנו שבדר"כ AMD נחשבת למתעוררת מאוחר בעבודת אפטמוז הדרייברים שלה, וכי זהו ריטואל החוזר על עצמו פעם אחר פעם בעשור האחרון.

היא גם נהנית בעקיפין מאזלת ידה של נוידיאה במקרה הזה, מה שנקרא נהנת מטעות של המתחרה, מכך שהיא אינה טורחת לעדכן במקביל את

הדרייברים שלה לסדרות ישנות, התנהלות שתורמת ומסייעת לכרטיסי AMD להזדקן יותר בכבוד, ולייצר פערים לטובתה.

אבל תחרות זו תחרות ואם זה מה שנוידיאה עושה זו בעיה שלה. אנחנו בודקים שורה תחתונה מה אנחנו הצרכנים מקבלים

 

 

ידוע כי לאנוידיה קשרים רבים ומבוססים יותר בקרב מפתחות המשחקים ותעשיית ה גיימינג בכלל, בין היתר זה מתבטא בכמות שיתופי הפעולה, רמת התמיכה הניתנת (אם ייעוץ טכני, כלים, חומרה או מהנדסים שנשלחים לבתי העסק), הטמעת טכנולוגיות / פיצ'רים באופן אגרסיבי, שיחרורים זריזים של דריבר מותאם משחק (לפני וכשהמשחק משתחרר). 

 

אכן שמנו לב כי GCN צובר בממוצע יותר שיפורי ביצועים לאורך זמן דרך דריבר וגם פאצ'ים צד משחק שאף אחד לא לוקח בחשבון בהקשר זה (בהזדמנות זו אזכיר את כל ההתבכינויות על טכנולוגיות "סגורות" של המקנות יתרון "בלתי הוגן", אשר למרבה הפלא מצתמצם לאחר תקופה עם "השתבחות היין"). 

 

בעצמך דיברת על ההתעוררות המאוחרת של בקשור לאיפטמוזי דריבר, ריטואל אמרת. 

 

האם עלתה בדעתך האפשרות כי רוב המשחקים מלכתחילה מקבלים אופימיזציה חזקה עבור הירוקים, אם ברמת קוד המשחק או הדריבר היעודי? הרי גם אם נתעלם לגמרי מהמעורבות שלהם בקוד, נתוני נתח שוק (קהל יעד) לבדם עלולים להשפיע על סדרי עדיפויות של מפתחות המשחקים בהקשר לאופטימיזציות.

 

שים לב ששיפורי הביצועים לאורך זמן גם עבור סדרות עדכניות של הם קטנים יחסית, למעט מקרים חריגים. 

 

אז לדעתך לא עושים מספיק, אני דווקא מקבל הרושם שהם עושים הרבה יותר ומהר יותר ממה שנדמה לך.

 

כשאני כגיימר רוכש כרטיס מסך, אני שואף ומצפה לקבל את מלוא התמורה בהקדם האפשרי מרגע שחרור משחק כלשהו.  את היין המשתבח בצד השני אני יכול לקבל כבונוס בהנחה שאני לגמרי מסופק מהמוצר בעת הרכישה, אך בשום פנים ואופן לא בהסתמך על ביצועים עתידיים פוטנציאלים במשחק כזה או אחר שכבר סיימתי לשחק בו. 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של nec_000

ראית פעם דיון ענייני בבית משפט שאורך 2-3 שורות ?  ראית פעם דיון מקצועי מורכב בפרויקטים טכניים וטכנולוגיים שאורך 2-3 דקות?

החלק הראשון קורע. דיון ענייני בבית משפט? מצחיק.

ולגבי דיון מקצועי, כל נושא, גם המורכב ביותר ניתן לתמצות. אתה רוצה אחרי זה לרדת לעומק ופרט? אחלה! יש אנשים שיאהבו לקרוא את זה, אבל בחייאת, תן תקציר (TL;DR :) ).

אסיים בציטוט של איזה אחד, הייתי מציין שם, אבל בטח לא תכיר:

The definition of genius is taking the complex and making it simple

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

חייב לציין מניסיון שהיה לי על המשחקים Rise of the , DOOM

במצב vulkan יחד עם DX12 היו לי קריסות ונפילות FPS ללא סיבה, כרטיס 1070.

לדעתי API האלו עדיין לא בשלים, לכן אני חושב שסתם אנשים נאחזים בפרי לא בשל.

קנו מה שטוב לכסף שלכם היום... API חדש מתבשל על אש נמוכה, וכשיהיה מספיק בשל יצאו כבר דורות חדשים של כרטיסים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של SyndromE

כשאני כגיימר רוכש כרטיס מסך, אני שואף ומצפה לקבל את מלוא התמורה בהקדם האפשרי מרגע שחרור משחק כלשהו.  את היין המשתבח בצד השני אני יכול לקבל כבונוס בהנחה שאני לגמרי מסופק מהמוצר בעת הרכישה, אך בשום פנים ואופן לא בהסתמך על ביצועים עתידיים פוטנציאלים במשחק כזה או אחר שכבר סיימתי לשחק בו. 

 

סוף סוף תגובה עניינית ובהחלט מה שבן אדם שרוכש כרטיס אמור לבחון. זה בדיוק בדיוק ה issue שאנשים שתופסים צד אוטומטית לא מצליחים להבין.

 

שרוכשים כרטיס מסך בכוונה לשחק ולא לבלבל את המוח על בדיקות סינטטיות או להראות גרפים שאחרי 3 שנים מצמצמת פערים.. מי חושב על זה ?

אחד שתופס צד אוטומטית.

 

נק:

סה"כ זה מצחיק לראות אדם שמשוויץ ביכולות האינטלקטואליות שלו, בהישגיו ובשורה התחתונה הנימוקים והגרפים שהוא מפרסם לא נועדו לקהל שהוא פונה אליו.

אם אדם מוצא את עצמו סקרן לרדת לפרטים הקטנים בתחום מסויים הוא יכול ללכת לקרוא, ללמוד וכו'. הדיון מדבר על ההשקה של ועל קהל הגיימרים,

ובדיעבד ללכת להראות גרף משנת 2016 על כרטיס שאחרי 3 שנים מצליח לתת פייט לכרטיס המקורי שהוא התחרה בו - זה חד וחלק להיות פאנבוי עיוור.

הפייט הזה נגמר כאשר ממהירים 780Ti.

 

מהגרפים האלה ומהנימוקים האלה - בעצם יכולה להיות המלצה ללכת על כרטיסי כי אולי עוד 3 שנים ה 64 יעקוף את ה 1080 ?

זו צריכה להיות ההחלטה של אדם שרוצה לשחק במחשב ? עוד 3 שנים אנחנו כבר אחרי 2-3 השקות חדשות.

 

זו בדיוק הנקודה שאתה צריך לעבוד עליה עם עצמך קשה.. NVIDIA רלוונטיים לקהל הגיימרים מתמיד בגלל החוסר תחרות מצד .

15 חודשים זה המון זמן לחלק מהאנשים. למי שיש זמן פנוי, ומשחק.

 

לא אמרת שום דבר ענייני לגבי קהל האנשים שמחפש לשחק במחשב. סה"כ הצגת מצגת ארוכה ומתסכלת.

אני לא עצבני אני אומר את מה שאני חושב ( לגבי אתמול ) - שאתה מרגיש קצת מזויף בחלק מהתגובות שלך, אני לא יכול להיות פאנבוי

של NV כי אני לוקח את מה שהכי מתאים לי בנקודת זמן הנכונה, או לפחות מנסה. אני מבין שאולי אתה איש רציני בתחום שלך,

אבל גם אנשים משכילים לפעמים צריכים לנשום עמוק ולראות מה הם כותבים וטוענים.. לא מעט טעויות, לא מעט צידוד ב על עיוור.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של urib

חייב לציין מניסיון שהיה לי על המשחקים Rise of the Tomb Raider, DOOM

במצב vulkan יחד עם DX12 היו לי קריסות ונפילות FPS ללא סיבה, כרטיס 1070.

לדעתי API האלו עדיין לא בשלים, לכן אני חושב שסתם אנשים נאחזים בפרי לא בשל.

קנו מה שטוב לכסף שלכם היום... API חדש מתבשל על אש נמוכה, וכשיהיה מספיק בשל יצאו כבר דורות חדשים של כרטיסים.

 

אני עם 1070, עם טומב ריידר ו מעולם לא היו לי קריסות. מדבר על DX12 ו .

המשחק היחיד שעשה לי בעיות משונות הוא Deus Ex MD - ואם תסתכל על הרבה תגובות בסטים - זה עובד עבור

שתי החברות. הפאץ' שהם הוציאו לא היה כזה יציב ( ל DX12 ). גם BF1 על DX12 אחרי כמה פאצ'ים עובד

חלק ללא שום בעיות. אני משאיר את המשחק על מצב DX11 אולי בגלל אפקט "פסיכולוגי".

 

יכול להיות דרייבר או משהו אחר במקרה שלך.

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של urib

זה היה מאוד רנדומלי, לפעמים אחרי שעות משחק רבות זה קורס.

בכל מקרה חזרתי ל-DX11 היציב והבטוח.

 

מה שאתה אומר - הגיוני, יכול מאוד להיות שאני שיחקתי במשחקים האלה אחרי כמה פאצ'ים.

אני לוקח את הזמן בדרך כלל ולא מערבב בין משחקים, מסיים אחד ועובר לשני וכו'. אז אולי היה באמת בעיות שתוקנו.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של coch

זו בדיוק הנקודה שאתה צריך לעבוד עליה עם עצמך קשה.. NVIDIA רלוונטיים לקהל הגיימרים מתמיד בגלל החוסר תחרות מצד AMD.

 

שתי החברות רלוונטיות ל"קהל הגיימרים" כי להוציא 1080TI יש היום לשתי החברות מוצר מקביל פחות או יותר לכל מוצר של החברה השנייה.

קהל הגיימרים זה לא מושג מוגדר ולא אחיד. רובם המכריע לא יקנו 1080TI

יש תחרות מצד . לא על המקום הראשון אבל בשאר כן. יש מוצרים מקבילים ואפשר להתחרות במחיר ובנתח שוק.

 

ההערכה על הרלוונטיות ותמונת המציאות שאתה מנסה לתאר לא נכונה.

 

בכלל, שמתי לב כאן לדפוס:

- אנשים נאמנים למוצרים של חברה א'

- בגלל הנאמנות לחברה א' הם לא יקנו מוצר מחברה ב'.

- כאשר חברה ב' מוציאה מוצר חדש הם מתעצבנים שהוא לא מספיק טוב ולכן לא יקנו אותו.

 

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אין פה עניין של נאמנות לחברה, יותר נכון מוצר שנותן לי יותר תמורה לכסף.

לי אישית מאוד מפריע צריכת חשמל של סדרת , למה צריך למשוך יותר חשמל כדי להגיע למתחרה.

לדעתי זאת חוסר יעילות או חיפזון להשיק מוצר לשוק (ראה מקרה RX480)

שיפתרו את בעיית צריכת החשמל קודם, אז אגלה יותר עניין במוצר שלהם.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של בור ועם הספר

 

שתי החברות רלוונטיות ל"קהל הגיימרים" כי להוציא 1080TI יש היום לשתי החברות מוצר מקביל פחות או יותר לכל מוצר של החברה השנייה.

קהל הגיימרים זה לא מושג מוגדר ולא אחיד. רובם המכריע לא יקנו 1080TI

יש תחרות מצד AMD. לא על המקום הראשון אבל בשאר כן. יש מוצרים מקבילים ואפשר להתחרות במחיר ובנתח שוק.

 

ההערכה על הרלוונטיות ותמונת המציאות שאתה מנסה לתאר לא נכונה.

 

בכלל, שמתי לב כאן לדפוס:

- אנשים נאמנים למוצרים של חברה א'

- בגלל הנאמנות לחברה א' הם לא יקנו מוצר מחברה ב'.

- כאשר חברה ב' מוציאה מוצר חדש הם מתעצבנים שהוא לא מספיק טוב ולכן לא יקנו אותו.

 

 

 

לא לא, אז אתה מפספס אותי. אני טוען שאין תחרות מצד בשכבה העליונה. אולי אני לא רושם את זה כל פעם שאני מזכיר את זה,

אבל מי ששוקל ללכת על 580 נניח או 1060 - שיקולים שלו, בהצלחה שיבחר מה שהוא מעדיף. אני מדבר על .

אי אפשר לקרוא לזה תחרות שכרטיס יוצא באיחור של 15 חודשים באותו מחיר, ביצועים כמעט זהים וכו'. אפשר להתווכח על זה, בכיף אפילו,

אבל אין תחרות שם מבחינתי. מזל שיש אופציות היום בשוק המעבדים, לפחות זה. עולה ל יותר יקר לייצר כרטיס ווגה שבפועל הוא

( במשחקים ) לא נותן פייט אמיתי, 1070 אחרי OC קליל מגיע אליו. לפחות יש להם את הכורים ההזויים שיקנו כרטיסים במחירים האלה.

כמה הם דיברו על ששיווקו את הכרטיס ? כמה דיברו על זה שהכרטיסים שלהם יעקפו 1080 ? אנשים שוכחים ? אוקיי, יש כאלה שלא.

 

אגב כבר אמרתי את זה - לי למשל לא מפריע עניין צריכת החשמל, אבל שיצדיק את זה. שיש צריכה כל כך גבוהה וביצועים כמעט זהים,

אז NV יעילים יותר. בכל מקרה לי היו כמו שאמרתי קודם יותר כרטיסי ATI בעבר עד האחרון שהיה ברשותי ( 5870 ) ומעולם לא היו

לי איתם בעיות. NV יותר טובים בשנים האחרונות בשכבת כרטיסי המסך שאני מחפש להשתמש בהם, זה הכול.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של SyndromE

 

כשאני כגיימר רוכש כרטיס מסך, אני שואף ומצפה לקבל את מלוא התמורה בהקדם האפשרי מרגע שחרור משחק כלשהו.  את היין המשתבח בצד השני אני יכול לקבל כבונוס בהנחה שאני לגמרי מסופק מהמוצר בעת הרכישה, אך בשום פנים ואופן לא בהסתמך על ביצועים עתידיים פוטנציאלים במשחק כזה או אחר שכבר סיימתי לשחק בו. 

יש 2 צדדים למטבע, הקטע הוא שרוב האנשים לא משדרגים כל שנתיים, ולא בהכרח משחקים בכל משחק חדש ביום שהוא יוצא.

אני אישית קונה כרטיס ל4 שנים וכן זה נחמד שיש את הבוסט הזה בדיעבד.

אבל, ופה מגיע אבל גדול מאוד. תקופת R9 290X VS 780TI הייתה שונה מאוד. בתקופה הזאת עמדה ראש בראש מול . לכל כרטיס של הייתה לה תשובה משלה. והיום המצב הזה די שונה, כשהם לא הצליחו להגיע לתחרות ישירה מול GTX 1080 TI אז האמירות על יין משתבח עם השנים לא נראות הכי מתאימות כשמראש נקודות הזינוק נמוכה יותר בהרבה.

אז כן, יש את הטכנולוגית 2 שהם מנסים לשווק עם הכרטיסים האלה, הם מתארים את השינוי הזה בגיימינג כמו לבישת וראייה שונה של המשחק, אבל מעשית הסתכלתי על כמה מבחנים עיוורים באינטרנט, והתוצאה של זה? האמת שדי מאכזבת.

 

 

ועכשיו נכניס למשוואה את הפרשי המחיר בינהם, שנכון לכרגע, המחיר שווה (לפחות מבחינת MSRP), ככה שבתחום הזה אפילו לא נתנה פייט. ובואו נודה באמת? והמחיר הזה עוד צפוי לעלות בגלל הביקוש לכריית מטבעות.

וכשחושבים על זה לעומק, יש סיכוי סביר מאוד שהסיבה לשחרור של הכרטיסים החדשים היא כדי לענות על הביקוש שיש לכרטיסי כרייה, כי הכרטיסים החדשים שברו שיאים בקצב כרייה שלהם.

כי בהשקה הזאת, לא משנה בכלל מה יהיו הביצועים שלהם מבחינת גיימינג, זאת הולכת להיות ההשקה הכי מוצלחת שלהם בכל הזמנים, כי כל היחידות הולכות להיחטף מהמדפים, גם אלה שמגיעות בבאנדלים. 

 

אז כן, גם אני קניתי R9 290 בזמנו והאמת שהייתי מאוד מרוצה, התכנון שלי היה להמשיך עם האדומים אבל ככל הנראה אני אעדיף לחכות לדור הבא, שהשמועות אומרות שיגיע במרץ ויקנה לי כרטיס מהדור החדש בשביל המעבר ל4K, בתקווה גדולה שהמחיר לא יביא לי התקף לב. כי עכשיו כשNV יודעת שאין לה שום תחרות אמיתית בשוק הגבוה, תהיו בטוחים שהמחיר יהיה בהתאם.

 

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ציטוט של Eli236

תקופת R9 290X VS 780TI הייתה שונה מאוד. בתקופה הזאת AMD עמדה ראש בראש מול NVIDIA. לכל כרטיס של NVIDIA הייתה לה תשובה משלה. והיום המצב הזה די שונה, כשהם לא הצליחו להגיע לתחרות ישירה מול GTX 1080 TI אז האמירות על יין משתבח עם השנים לא נראות הכי מתאימות כשמראש נקודות הזינוק נמוכה יותר בהרבה.

לא כל כך, לא היתה להם תשובה ל780 הרבה מאוד זמן (5 חודשים+-) , בזמן שAMD עוד חשבה על איך להביא את ה 290X לשוק NV כבר עבדה על המקסוול (980).

ככה נפתחים פערים, לקח להם שנה+ לתת תשובה ל1080, עוד כחצי שנה עד שנה תהיה להם תשובה גם ל1080TI אני מאמין...

 

בניגוד לאינטל שעשתה מעט מאוד בזמן השליטה המוחלטת שלה ואז סגרה הרבה פערים בארכיטקטורה מוצלחת אחת, NV פשוט לא משאירה לAMD סיכוי ורק מגדילה פערים.

למשל:

4870 יצא מעט אחרי ה 280 ואומנם היה חלש יותר אבל קטן (גודל ליבה), חסכוני ויעיל מאוד.

AMD עדיין התחרתה על הטופ, אומנם לא היתה שם אבל זה עדיין היה מענה טוב (מאוד).

 

5870 יצא לפני הGTX480, אמנם היה חלש ממנו אבל קטן ויעיל ממנו הרבה...

שוב ויתרה על הטופ של הטופ אבל יצרה מתחרה הולם לטופ של NV.

 

7970 יצא מוקדם מעט אבל כבר הפסיד את התואר "קטן, יעיל וחסכוני" ל680 

ל780 לקח לAMD כבר 5 חודשים להגיב (290X) וזה היה כרטיס חם וצרכן גדול מאוד

ל980 הם שוב הגיבו באיחור ולשוק הבניים קיבלנו עוד ועוד מיחזורים של 7970... (280X)

ל1080 כבר לקח להם שנה להגיב והם הגיבו עם כרטיס בומבסטי, יקר ליצור וצרכן חשמל רציני.

 

פעם הם התחרו בליבה מפלצתית של NV עם קטנה ויעילה... היום עם גדולה וצרכנית הם בקושי מתחרים בליבה הקטנה של NV.

קל לראות את הרגרסיה של ביכולת להתחרות עם NV, וכמו  שאמרתי NV פשוט לא נחה כמו ככה שקאמבק הולך ונהיה קשה יותר ויותר.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...