intel 7800X - ההבטחה הגדולה והנפילה הכואבת

[nec_000]

 

אז ככה:

למי שעקב אחרי הסקירות בחודש האחרון מאז הושקה פלטפורמת X299 של אינטל, הידוע גם כפלטפורמת

האקסטרים לכל אותם משתמשים כבדים,  תחנות עבודה חזקות, סופר יוזרים ושרתים בינויים, לא היה קשה

לראות כי מדובר בפלטפורמה שכמעט כל המישגים האפשריים לעשות בוצעו בה.

 

סוקרים מקצועיים בתחום הצביעו על האשם:

הפלטפורמה הושקה בבהילות שיא לפחות חצי שנה מוקדם יותר מהמתוכנן, והאמור הביא לכך

שלוחות האם, ערכות השבבים, וכל תהליך הפיתוח המבוקר לא בוצעו במתודה מסודרת ומלאה .

 

הסיבה:

אינטל ניסתה נואשות לספק תגובה מהירה לפלטפורמת ריזן, שתפסה אותה עם המכנסיים למטה תרתי משמע

וטרפה לשוק את הקלפים, בהציגה 6 ו- 8 ליבות לראשונה בסגמנט ה- mainstream בשעה שלאינטל יש רק 4.

התוצאה היא כאמור אותה פלטפורמה X299 מבית אינטל (הידועה בשמה פלטפורמת האקסטרים) זו שכן מאפשרת מעל

4 ליבות, אך ניכר כי הוצאתה מהתנור הרבה יותר מוקדם מהנחוץ הובילה למצב בו הבצק אינו אפוי.

 

לא נעבור על כל הסקירות שבוצעו ואשר מצאו נחיתות ברורה בין הפלטפורמה החדשה של אינטל, לעומת הפלטפורמה 

הוותיקה מבית אינטל עצמה הידוע בכינוי kaby-lake. הודגמו הרבה מאד בנצ'ים ולמעט מקרים של פרודוקטיביות

ספציפית שיודעת לעבוד היטב עם 6/8 ליבות, למעשה מעבד מרובע הליבות מהפלטפורמה הנמוכה יותר 7700k מנצח

את 7800x בכמעט כל מדד פרקטי אפשרי, וגם עולה הרבה פחות.

 

אז היו כמה שהציעו לבצע המהרה ל- bus שמקשר בין הליבות במעבד החדש כמוצא אפשרי, אז יש מי שניסה גם את זה

והתוצאות נותרו על מקומן כמקודם.  למעשה, אפשר לומר שפלטפורמת X299 היא אחת הפלטפורמות הכי מיותרות 

של אינטל מעולם ולא פלא שהקהילה מצביעה ברגליים ואין מכירות ממשיות ממנה, זאת בשונה לחלוטין ממכירות

פלטפורמת האקסטרים של אינטל במהדורות העבר.

 

Skylake-X?">Intel Mesh, Does Overclocking it Fix Skylake-X?

 

 

 

[עידן פ.]

זה בדיוק מה שדיברתי עליו כ "בירוקרטיה" של הציפ'...

אבל כמה בעיתי שהוא הוא עדיין חזק משבב ה6 ליבות של AMD בכל מבחן אפשרי בערך, ככה שהבעיה האמיתית שלו היא רק המחיר...

 

נ.ב בכל מבחן ש7700K מנצח 7800X הוא גם בוודאות ינצח 1600X ואולי גם 1800X.

העליונות הטכנולוגית של אינטל נשמרת בכל הרמות (4/8 מול 4/8, 6/12 מול 6/12 וכו'), רק סוגיית המחיר חסרה וזה דבר שיכול להשתנות בין לילה אם אינטל תרגיש בפינה.

נראה אם אינטל תשמור על רף מחיר של 340$ למעבד 4/8 גם בדור השמיני, משהו אומר לי שלא...

[nec_000]

 

שבוע טוב עידן,

 

איך כתבת:

"כמה בעיתי שהוא הוא עדיין חזק משבב ה6 ליבות של AMD בכל מבחן אפשרי בערך"

 

ואני שואל - אתה בטוח ?

 

כי אני ממש לא:

AMD Ryzen 5 1600 vs. Intel Core i7-7800X: 30 Game Battle!

 

 

 

**ספוילר:

 

[עידן פ.]

אוקי, לוקח בחזרה את ה"בכל מבחן אפשרי בערך"  אבל זה רק משחקים...

תראה מה קורה בתוכנות בין השניים

 

 

 

** אגב, בסרטון משחקים שהצגתה התוצאות לפני OC לשניהם מראות עדיפות ל 7800X ואז ב OC זה כבר הופך לGPU limit והפער קטן או נמחק לרוב...

בכל מקרה, הפתעה נעימה לראות את התוצאות הנ"ל.

 

אני לא מפסיק לחשוב על כמה פוטנציאל יש למעבדים האלה נניח אם רוויזה אחרת שתיתן להם איזה 4.5GHZ או קצת יותר "אפייה" של ארכיטרקורה חדשה לחלוטין עם קצת IPC boot

[nec_000]

 

אכן מאד מעניין.  יחד עם זאת כאיש חישוביות ואיש אנימציה גראפית סימולטיבית, ארצה לשתף את אלו שפחות באים מהתחום, ולספר על כך שאין כל

משמעות לעוד כמה פריימים לפה או לשם.

 

ראשית, במסך שמוגבל לתדר רענון מסוים כמו למשל 60hz, ממילא כל עוד המינימום ביצועים של שתי מערכות הוא מעל ל - 60, הרי שבסופו של דבר

על המסך שניהם יראו את אותו הדבר בדיוק = 60hz.

 

שנית, גם עבור אלו שמחזיקים מסכי free sync שמאפשרים ליהנות מכל הפריימים עד האחרון שבהם (לפחות נאמר עד 144hz), הרי שאם נעשה ניסוי תקני

במבחן מדעי כנדרש, מבחן סטטיסטי ועיוור עם נסיינים אנושיים, הרי שאין אדם עלי אדמות, גם לא אלו המאומנים רבות בתחום, אשר יוכלו לאתר פער מסדרי

גודל של 10% ב- frame rate (גם לא 20%).

קרי שלא ניתן באמצעות חושיו של אדם לזהות הבדל בין נאמר 110hz ל- 100hz , וגם לא בין 120 ל- 100hz.

 

המידע הזה מבוסס על מחקרים שערכנו גם אצלנו בארץ, עוד לפני שנים רבות - במטרה לאבחן ולאפיין קצב רענון תמונה נדרש.

למעשה רק קומץ קטן יחסית של משתמשים, חש במובהקות ברורה הבדל כאשר הפער הוא בין 120 ל- 60hz.

אך כאשר מצמצמים את הפער בין הקצוות של ההשוואה, מיחס של פי 2 (100%) ליחס קטן מכך, די מהר כושר האבחנה הולך לאיבוד.

 

לכן כל הדוגמאות הללו שמראים לנו במבחנים השונים, באתרים השונים ברשת, הם מאד יפים בתאוריה, אך הם בלתי רלוונטיים במישור

המעשי לכשעובדים עם מכונות משחק/סימולטור בהקשר הזה.

 

כושר האבחנה האנושי למעשה הולך ויורד כל שתדר הרענון הולך ועולה:

בעוד שהפער בין 60 ל- 30hz מובחן בנקל (זהו פער מסדר גודל של פי 2 = 100%),

הרי שהפער בין 120 ל- 60hz (שגם הוא פער זהה של פי 2 = 100%) כבר הרבה יותר קשה לאבחנה אנושית, ונשים לב שזהו פער מאותו סדר גודל:

פי שניים רענון תמונה נשמר בשני המקרים.

 

וכאשר עולים כבר מ- 120 ל- 240Hz אין לאדם כל יכולת לאבחן עוד את הפער הנדון. בדקנו גם את זה.

ומשכך מצאנו שהתדר רענון המקסימלי בר האבחנה האנושית הוא 120hz.

 

אך גם בתדר גבוה ממין זה (120), אין זה אומר שירידה ל- 60 מייצרת פשרה כבדה. למעשה כתלות באפליקציה המתבקשת, ישנם מצבים (רבים) שבהם

60hz עושה עבודה שוות ערך ל- 120. הדבר בעיקר תלוי בתנועות זווית הצידוד של הראיה. זוויות צידוד רבות ומהירות, מצריכות תדר גבוה יותר.

אך אם זה אינו המקרה של האפליקציה המבוקשת, אזי שהיתרון של 120hz נשחק למדי.

 

ולכן אם נחזור רגע לבחינת האמור במישור המעשי-פרקטי (שכן זה מה שמעניין אותנו בסופו של יום) ונסתכל כולנו ביחד על הגרפים היפים שהראו לנו

שם במבחן המרכז של 30 משחקים שונים, אזי שגם אם נלך על המקרים הכי קיצוניים שנמצאו, בהם כמה היה ההבדל ?    

משהו כמו 20% בין המערכת הכי מהירה למערכת ההכי איטית במי מהשחקים ?

 

הרי שגם במקרים הללו, הפער הזה שבין 120 ל- 100FPS, ממילא אינו ניתן לאבחנה אנושית, ובמבחן עוור תקני מדעי כנדרש, הנסיינים היו מתארים

את חווית השימוש כזהה. למעשה כל כולה של היכולת לאבחן את אותו פער בן 20%, מקורו אינו אלא בטכומטר שמדד את כמות התמונות שרצו בזמן

נתון, אך יכולת המרתן של כל התמונות הללו על ידי מוחו של אדם וכתוצאה מכל לצייר אילוזיית אנימציה, עובדת באופן שונה.

 

לכן אני חוזר כל פעם ומזכיר לכולנו, שיש להבחין ולהבדיל בין "כמות התמונות שאנו סופרים נומינלית", לנושא השני שהוא "חקר כושר הראיה האנושי

וניתוח התמונה את שהוא רואה".

חווית השימוש ב- 120hz זהה לחוויית השימוש ב- 100hz. מי שאינו מאמין מוזמן לעשות לעצמו מבחן עוור שכזה ולהיווכח על בשרו שלו.

 

אלו דברים שמרבית (אם לא כל) אתרי הסקירה שלפנינו, אינם נכנסים אליהם. משום שאלו נושאים מקצועיים מהדיסיפלינה, והיריעה של אתרי סקירות

ממין זה קצרה מלהכילם. אני תקווה שלפחות לנו פה בפורום הידע מוצג מועבר ומוסבר, אז יוצא שהקהילה הקטנה שלנו בארץ הקודש יוצאת נשכרת

ממידע נדיר (יחסית) בג'אנר.

הערך המוסף מכך (שהקהילה מושכלת בתחום), זה שהיא לומדת פרקטית - שלקנות מחשב במחיר כפול רק בשביל עוד 10-20% FPS מתוך מטרה

להשיג את הטופ שיש, אינה אלא זריקת כסף לפח: משום שכלום מאותו כסף אינו מגיע בפועל לחוויית השימוש המעשית או ליכולת משחקיות משופרת.

 

ובהקשר הזה אני מציע חזור ותדיר לכל אחד שיש לו מסך free sync , להריץ לעצמו הדמיה פעם אחת ב- 120hz ופעם שניה ב- 100hz כשהוא לא יודע

כל פעם מתי זה מה. לצורך זה יש להיעזר בחבר שיעביר אקראית בין המצבים. שיעשה הנסיין העצמי 30 חזרות רצופות (כדי להתכנס לחוק ההתפלגות

הנורמלית) וירשום על נייר בכל סבב, כמה פריימים לשנייה הוא חש שיש באותו סבב בדיקות - האם 120 או 100.

אחרי שיסיים את 30 הסבבים שישווה אל מול מה שבפועל החבר שלו הגדיר בפועל בכל סבב וסבב. חוויה מתקנת ומאירה עיניים שתפיל את אחרון

הספקנים בתחום.

 

 

כאן הנני חוזר לשאלה שהעלאת קודם עידן (בסייפת הפוסט הקודם שלך), לגבי מה יקרה באם המעבדים בריוויזיה הבאה יאפשרו נגיד

לעבוד כבר ב- 4.5Ghz במקום רק ב- 4.0Ghz כיום.

במצב דברים שכזה, במקרה הכי אופטימי מדובר על 12% שיפור. גם אם כל ה- 12% הללו ימצאו את מקומם ב FPS, מדובר בעליה של 12% גג.

וכמוסבר קודם, באפליקציות real time מסוג משחקי מחשב או סימולטורים, אין שום משמעות לשיפור מסדר גודל של 12% ולא נוכל לאבחנו.

רק כאשר השיפור יתקרב להכפלת ביצועים, קרי 100%, נרגיש קפיצה משמעותית.

 

**יש אפשרות לאבחנה גם כאשר השיפור הוא מסדר גודל של נאמר "רק" 50%, אך זה יותר קל לאבחנה כאשר העליה היא למשל מ 30 ל- 45hz,

מאשר מ- 60 ל- 90hz. כך שחשוב לשים את הדגש על הקונטקסט - מאיזו עמדת מוצא השפור מתרחש:

שכן האדם רגיש לנושא אחרת בכל סף וסף. ככל שהסף נמוך יותר - השיפור המורגש גדול יותר בדומה לגרף לוגריתמי.

 

עוד מקרה חשוב לתשומת לב, זה שאם עובדים באמצעות מסך נעול תדר ל- 60hz, היה ומערכת אחת מספקת סביבות 50fps ואנו עובדים עם

vsync הרי שעל מסך זה המערכת תציג רק 30hz. במצב שכזה לא צריך לעלות עוד הרבה, אלא רק מ- 50 לקצת מעל 60FPS, בכדי

להצליח להגיע ל- spot שמציב אותנו מעל 60hz, וכך ליהנות ממסך זה מ- 60hz יציבים תחת vsync.

נשים לב שבכדי לעלות מ- 50FPS לקצת מעל 60, צריך שיפור של 20-30% לערך. קרי שלשיפור המתבקש על ידנו מבחינת סדר גודל, יש גם משמעות

למקרים שבהם אנו עובדים עם vsync ומוגבלים למסך 60hz.

 

[tonyasmin]

שאפו על ההסבר nec.למדתי משהו 

[Moon-Mage]

העניין הוא שההשוואה הזאת דיי קיצונית, זה כמו להשוות RX480 ו1070 וברור מי לוקח שם, אינטל צריכה להתחיל לקצץ מחירים ודחוף אם היא לא רוצה לאבד נתח שוק.

[nec_000]

היא כבר איבדה נתח שוק לא קטן.

יש מדידות טריות.

מחר מצגת ביצועי Q2 של AMD, השמועות שהולך להיות מעניין - משקיעים רבים קוססים ציפורניים ...

[עידן פ.]

ציטוט של Moon-Mage

העניין הוא שההשוואה הזאת דיי קיצונית, זה כמו להשוות RX480 ו1070 וברור מי לוקח שם, אינטל צריכה להתחיל לקצץ מחירים ודחוף אם היא לא רוצה לאבד נתח שוק.

יש כמה השוואות שמראות את זה

למשל:

https://www.youtube.com/watch?v=U8w_m7hVN1w

 

איi ספק שלאינטל יש את המעבד הטוב יותר, כבר אמרתי את זה, אבל בניגוד גמור לRX480 מול 1070 שם אתה מקבל יותר ביצועים ביחס ישר ליותר מחיר (כמו שרואים פה)

 עם 1700 מול 7820 או 1600 מול 7800 זה פשוט לא שווה את זה.

וזה עוד לפני עלות עלות הפלטפורמה שגם עולה בהרבה...

[Moon-Mage]

אני חושב שלא הבנת את הכתיבה שלי, ברור שאינטל לא שווה ולכן היא חייבת להוריד מחירים מהר.
הדוגמה על כרטיסי המסך הייתה על מנת להמחיש כמה ההבדל תהומי במחיר לעומת ביצועים.
אם היו עושים את ההשוואה בין ה1600 לi5 התוצאה הייתה מזעזעת לאינטל וזו ההשוואה הנכונה מבחינת עלות תועלת.

[עידן פ.]

התקופה הזו הכי מזכירה לי את ימי הXP 2500+...

אינטל טובה יותר, AMD משתלמת יותר ועדיין "מספיק טובה" לכל שימוש יום יומי סביר++.

 

העניין הוא שאני פשוט לא רואה את אינטל עושה את הצעדים הנכונים בכלל  

א. המרובעי ליבה על ה X299 זה משהו לא ברור והזוי וגם ה6 ליבות לא אמור להיות קיים שם.

ב. אין הורדות מחירים במקומות שהם מקבלים בראש חזק  כלומר I5 7600K מול R7 1600 בעיקר.

 

אינטל יכולה למחוק את המאמץ של AMD בין לילה אם היא רוצה, במקום זאת הם ממשיכים באופוריה שהיתה להם וזה יעלה הם.

כל מה שהם צריכים לעשות זה לבטל את ה 7800X וה7740/7640, להוציא את מעבדי ה 6/12 וה 6/6 (8700 ו8600) לסוקט 1151 בהקדם במחיר שלא עולה משמעותית על ה7700K ו7600K בהתאמה ולהתאים את את המחיר משם למטה למרובעי הליבה.

זה יהרוס ל 1700/R7 1600 את השוק כליל...

 

 

[askme]

ציטוט של עידן פ.

קליל

צריך להיות כליל, מן הסתם. 

 

אבל, אם להיות לא קטנוניים, מסכים עם הדברים לגמרי.

יש רושם שלא כל המנכ"לים  אי שם בחלונות הגבוהים של המגה חברות

מחוברים למציאות.

[עידן פ.]

הם מחוברים, פשוט כואב להם להוריד מחירים קצת יותר מידיי לפעמים... מנסים להתחמק מזה בכל דרך.

 

תודה על התיקון.

[captaincaveman]

מצטער, אבל איפה אינטל טובה יותר? בביצועי ליבה בודדת כשאין בעיה להקפיץ את השעון למעלה.

לאינטל יש בעיה קשה עם מהירות שעון כשמספר הליבות עולה. ברגע שאובד יתרון המהירות הזה, המעבדים שלה מציגים ביצועים נחותים לעומת אלה של AMD.

[עידן פ.]

אולי כשמדובר על 12-18 ליבות...

בינתיים ה 10 ליבות של אינטל מגיע לתדר נמוך מ 8 ליבות AMD.

 

אפילו מהקופסא זה ככה, למעשה התדר all Core של ה 7900X מהקופסא זהה לתדר הסביר לרייזן 7 ב OC.

מעבר לזה ברוב המקרים רואים יתרון IPC ברור לאינטל...

אז כן, לאינטל יש יתרון טכנית.