סוף כל סוף Vega? מסיבת עיתונאים רשמית של AMD בתערוכת Computex 2017

[80EA]

אם נותנים לי כרטיס בין 1080 ל1080ti במחיר של 1070 ואני מדבר על מחירים של הארץ(2200 שקל) מבחינתי זה טוב... הייתי מעדיף פחות כמובן אבל זה לא יקרה...

[1stcowgirl]

חייבת לקטוע אותך! במאה או מאתיים פחות....? לא חשבת על זה עד הסוף! הוא צריך להיות חזק מה TI לפחות ב 10% בכדי להצדיק את התחרות מולו. ולדעתי אם הוא יהיה באזור של TI..... רוב המשתמשים יעדיפו NVIDIA ולא AMD אם זה רק מאתיים ש"ח. אבל אנחנו שוב טוחנים מיים! מישהו יודע מה הטמפ של הכרטיס הזה? _ (כי יכול להיות שהוא לא שווה את החיסכון הזה ב 200ש"ח ..) _ (גם כי ה200ש"ח הללו יתקזזו בחשבהון החשמל תוך 3-4 חודשים.)

[TECH AMATEUR]

תמשיכו לחלום הולכת להיות כמות מוגבלת של RX VEGA עם HBM2 ולא הולך להיות זול HBM2 יקר מבחנת יצור הגרסה הכי חזקה של VEGA הולך היות 3000 ש"ח עם ביצועים פחות מGTX 1080 TI. אבל יש עוד שתי גרסאת של VEGA פחות הולך להיות כרטיס ב300-350$ זה יהיה ברמת GTX 1070 ועם DDR5 והולך להיות עוד כרטיס סביביות 450-500$ יהיה ברמת GTX 1080 פחות 5% ביצועים.

[OvOnoob]

אני מבין את ההסתייגות שלך. הסיבה שאמרתי 100 או 200 פחות היא, כי אם AMD, יצליחו להגיע לשם ומילת המפתח היא אם, אני יותר מאשמח מהעובדה הזאת. וגם אם התמחור יהיה כמו שאמרתי 100 או 200 פחות, במידת הצורך אשמח לשלם את הסכום ולו בגלל ההישג.

 

זה לא פשוט להדביק פער טכנולוגי כ"כ גדול, ואם הם סוף כל סוף הצליחו בכך למה לא לפרגן להם?

 

דווקא נשמע לי הגיוני שAMD יתמחרו את הכרטיסים שלהם במשהו כמו 50 דולר פחות, אם יהיה ביותר אז יותר טוב  .

 

אבל בלי שום קשר, למה כולם סוברים שהכרטיס יהיה כ"כ זללן, יש אינפורמציה מוצקה בעניין הזה? אולי הם יפתיעו גם מבחינה זו?

 

 

בכל מקרה, בואו לא נרוץ יותר מדי קדימה, הנבואה ניתנה לשוטים. עוד חודש נהיה יותר חכמים.

[TECH AMATEUR]

זוכר את המחירים של GTX 1080 וGTX 1070 לפני שנה בארץ

 

[80EA]

אני מקווה שעם יציאת וגה כל הליין של אי אם די יוריד מחירים נחכה ונראה. לדעתי הם מאוד מודעים לעניין המחיר וזהו הקלף החזק ביותר שלהם מאז ומתמיד

[nec_000]

ציטוט של etal

ה-GV100 של נוידיה הוא 815mm² שזה כנראה באמת על גבול היכולת הטכנולוגית, זה יותר כמו ה-1080TI והטיטאן X שהם בגודל 471 מ"מ  

 

בעיקרון אין כל "מגבלה טכנולוגית" או אחרת ואפשר לייצר גם שבב בגודל כל ה- wafer עצמו, משהו כמו צלחת בקוטר 30 ס"מ.

קרי 70,000 מ"מ שטח סדר גודל.

 

הבעיה שבגינה יוצרים שבבים קטנים מגודל הצלחת כולה (מעבר למחיר כמובן), וטיפוסית בתחום הגראפי עד 600 מ"מ רבועים לכל היותר,

מבוססת על אחוז פגמים בייצור שנופלים אקראית בפיזור על הצלחת.

 

בכל מקום שנוצר פגם, השבב הספציפי שנוצר באותו שטח פגום נזרק לפח היות וזהו שבב בלתי שמיש (למעט חריג עליו נדבר אחר כך).

סטטיסטית, מעולם לא יוצרה צלחת שלמה עם אפס פגמים, ולכן יצירת שבב ענק בגודל כל הצלחת wafer עצמה, אומר מעשית 100% סיכוי

שהשבב יצא פגום, ומכאן שהצלחת כולה שמהווה שבב אחד גדול תיזרק לפח.

 

ככל שמחלקים את שטח הצלחת ליותר שבבים איפה, קרי שבבים קטנים, כך בכל מקרה שיש פגם באזור מסוים בצלחת, מושמד רק

שבב אחד קטן שמיוצר על אותו סגמנט בצלחת, והנזק הכספי (אחוז השבבים הפגומים) יורד.

זו הסיבה העיקרית שמגבילים את השבב ללא יותר מ- 600 מ"מ רבועים - כדי שלא לאבד יותר מדי שבבים מהסך הכללי.

תכונה זו מכונה Die yield.

 

**החריג שסימנו מעלה (בטקסט כחול), הוא שבעשור וחצי האחרונים לערך פיתחו שיטה מאד נבונה, והיא שבמקרה והפגם בשבב

כלשהו על הצלחת נופל על סגמנט שניתן "לנעול אותו" בשבב ולא להפעילו, אז כך עושים ומצילים את השבב במקום לזרוק אותו לפח.

את השבב שבו יש סגמנט נעול מוכרים "כשבב מופחת יכולות". כמו ליבה בלתי פעילה במעבד GPU.

 

זה אפשרי רק באם הסגמנט התקול נופל כמובן על חלק בר נעילה בשבב. וזה בלתי אפשרי לבצע באם המקטע התקול נופל בביש מזל על חלק

בשבב שהוא הכרחי לפעילותו.  למשל במעבדי GPU מחלקים את סך הליבות, נגיד 2000, לעשרה קטעים של 200.

איפה שתהיה פגיעה, ניתן לנעול רק את המקטע הפגוע ואז לשווק את השבב עם 1800 ליבות במקום 2000.

אך אם הפגם נופל בסקטור שבו למשל נמצא בקר הזיכרון של השבב, אז בדר"כ לא ניתן לנעול חלק מהבקר והשבב הולך לפח.

 

אותו הדבר נעשה במעבדי CPU, למשל מעבד שלם מסוג Ryzen 7 הוא בעל 8 ליבות. את השבבים הפגומים משווקים כ- Ryzen 5

עם 6 ליבות פעילות במקום 8, וכך מצילים שבבים שאחרת היו נזרקים לפח. בשיטה הזו מצילים חומר רב מאד (שבבים) שבעבר היו זורקים.

הצלת שבבים כפי שנעשת בעשור וחצי האחרונים, הורידה משמעותית את המחיר פר שבב.

 

שבבים כיום מפותחים ומתוכננים בכוונת מכוון, להיות ברי יכולת נעילה מאד גמישה על מנת לאפשר את אותה נעילת מקטעים

בכל מקרה שהפגם נופל במקום כזה או אחר בשבב. ישנם מצבים שמצליחים להציל אף מעל ל- 80% מהשבבים שהיו נזרקים בעבר וזה המון.

 

את התכנון עושים כך:

מסתכלים על החלק שמרכיב את שטחו העיקרי של שבב. שכן סטטיסטית זה המקום שבו יש הכי הרבה סיכוי שבו יקרה פגם אקראי.

במקרה של מעבדי GPU זה מאד קל, מעל 70% מהשבב מורכב מהליבות. ולכן הדבר הכי נוח לבצע זה לחלק את הליבות להרבה

מקטעים קטנים, ובדר"כ מה שקורה זה שפגם בשבב נופל סטטסיטית על אחד המקטעים הללו דווקא, ולא על חלק אחר בשבב

ששטחו בדר"כ קטן.

 

את המקטע שיצא פגום נועלים ומשווקים את השבב בהצלחה. הדבר עד כדי כך אפקטיבי, שבליבות הגדולות של 600 מ"מ בהן

כמעט תמיד יש פגמים, מראש משווקים אותם שלא 100 אחוז פעילות, אלא עם סגמנט אחד או שניים נעולים, על מנת להגיע ל-

yeid סביר שיניב עלות ראויה ולא אסטרונומית. לדוגמא מקרה TITAN והגרסאת Ti שמבוססת על אותו השבב. 

 

מקרה קלאסי ידוע שיתאר זאת, יהיה דור הקפלר של 2012-13.

שבב ה- TITAN הראשון 2013, שבב זה היה בגודל של כ- 600 מ"מ רבועים. אחוז השבבים שהם תקינים לחלוטין בגודל כזה הוא נמוך,

ואילו היו משווקים רק אותם כשבבים שלמים המחיר היה בלתי סביר. לכן ולמרות שיצרו אותו מראש עם 15 סגמנטים של 192 ליבות

בכל סגמנט, בפועל שווקו את titan רק עם 14 סגמנטים פעילים, על מנת להעלות את אחוז השבבים ברי האפשרות לשווק.

 

עם הזמן ולמרות ששווקו את אלו שיש בהם פגם בסגמנט אחד, שמרו בצד גם את כל השבבים שיש להם יותר פגמים (עד 3 סגמנטים)

וגם את אלו שיצאו 100% תקינים.

 

לאחר זמן מה התחילו לשווק את גרסת ה- GTX780 שהיה למעשה הגרסה העוד יותר נעולה, הפעם עם רק 12 ליבות פעילות.

כך הנצילו חלק גדול מאד מהשבבים שהיו פגומים למדי.

 

לאחר מכן עברה עוד תקופת זמן ופתאום לאחר השקת r9-290 מצד AMD, נוידיאה נכנסה לברוך משום ש- AMD הוציאה כרטיס חזק

יותר אפילו מ- TITAN שלה.

אז עברה נוידיאה לערמה שאספה בצד במשך שנה שלמה של שבבים שהם 100% תקינים, והחלה לשווקם ככרטיס 780Ti שהיה

הפתרון הקל והמיידי להשגת ביצועים מקסימליים משבב זה, ולקחה את כתר הביצועים מחדש.

 

זוהי דוגמא לאיך לא רק מצילים יותר שבבים (במיוחד כשהם גדולים ואחוז הפגמים בשל כך רב) אלא איך מייצרים סגמנטציה של מוצרים

במחירים שונים ומאותה פיסת סיליקון בדיוק.

[nec_000]

ציטוט של 80EA

אני מקווה שעם יציאת וגה כל הליין של אי אם די יוריד מחירים נחכה ונראה. לדעתי הם מאוד מודעים לעניין המחיר וזהו הקלף החזק ביותר שלהם מאז ומתמיד

 

כן, אך (לצערנו) הם על גבול הרווחיות (יש מאמרים כלכליים בנושא עם ניתוחים)

ולכן לא ממש נותר להם עוד מרווח על מנת להוריד את המחיר עוד יותר

[etal]

@nec_000 אני מקווה שלא בזבזת רבע שעה בשביל ההסבר הזה

הכל יפה בתאוריה אבל בפרקטיקה זה קצת יותר מסובך, בפועל האופטיקה המשמשת לליטוגרפיה לא מסוגלת לכסות wafer שלם במכה וצריך להזיז אותה כדי לכסות את כל השטח. הבעיה היא שברגע שהזזת אותה קשה מאוד לכוון את המיקום החדש בדיוק גבוה מספיק כדי לאחד את החלקים הנפרדים לשבב אחד גדול ורציף. כן מצליחים לייצר סנסורים למצלמות עם שטח גדול יותר אבל מדובר בתהליכי יצור ישנים עם הרבה מגבלות לגבי אזורי החיבור, בציפים לוגים בתהליכי יצור מתקדמים זה לא משהו שכרגע מישהו עושה ככל שידוע לי.

[xcalibur]

הוא לא חייב להיות חזק ממנו. מספיק שהוא יעמוד איתו בפחות 100 דולר כדי שאנשים (למעט פאנבוייז אנטי AMD) לא יתקרבו אליו יותר.

[80EA]

טוב יש לי שמועות בקשר למחירים.... הכרטיס שאמור ללכת ראש בראש עם ה1080ti 600 דולר אחריו 500 דולר והאחרון 400 דולר מתחרה עם ה1070 2400 שקל בחול לכרטיס שמתחרה בטי אי מי שאמר 3100 בארץ לדעתי די קלע

[OvOnoob]

שזה בעצם כ100-200 שקל פחות מהTI.

 

פחות או יותר מתאים למה שכתבתי כמה הודעות קודם.  (האמת, שבסתרי לבי, קיוויתי לתג מחיר של פחות מ3K, אבל איך אומרים hell i'll take it)

[nec_000]

ציטוט של 80EA

טוב יש לי שמועות בקשר למחירים.... הכרטיס שאמור ללכת ראש בראש עם ה1080ti 600 דולר אחריו 500 דולר והאחרון 400 דולר מתחרה עם ה1070 2400 שקל בחול לכרטיס שמתחרה בטי אי מי שאמר 3100 בארץ לדעתי די קלע

 

התכוונת במקרה לבחור הזה ?  (קרא את דבריו מטה)

 

ציטוט של nec_000

 

מדובר בשבב בגודל של סביבות 500 מ"מ רבועים, שבו מוטמעים הרבה מאד שיעורים שנלמדו גם מהמתחרים.

 

הערכה סבירה מגודל השבב לבדו, ובחיזוק מהדלפות שיצאו לתקשורת פה ושם בחודשיים האחרונים,

היא כי אנו צפויים למשהו באזור חיוג ביצועים בין 1080 ל- 1080Ti.

 

הנני מניח בהגיון בריא שאם אלו אכן יהיו הביצועים, אזי המחיר יהיה בין 500$ במקרה האופטימי ביותר ועד 650$ במקרה הפחות משמח.

ולכן לרוכשים המתרגשים, הערכה זו (כנראה) פוגעת פלוס מינוס בצפוי וכל סטייה ככל שתהיה כזו אם תהיה, לא תהיה גדולה מדי.

 

אז תכינו 2300-3000 שח סדר גודל תקציב בראש במחירי ישראל.

 

[80EA]

לא לבחור התכוונתי לקישור? http://www.guru3d.com/news-story/amd-Radeon-RX-Vega-lineup-supposedly-leaked-Vega-coreeclipse-and-nova.html